fhl 信望愛- 聖經

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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 請教一下...
時間: Thu Jul 31 09:56:34 2003

※ 引述《debbie》之銘言：
: 作者: debbie(黛寧) 看板: BibleStudy
: 標題: 請教一下...
: 時間: Wed Jul 30 23:34:19 2003
: 這是有人問我的問題,我想請教各位是否有人可以對大痲瘋的疾病多點介紹..
: 謝謝了!!
: 祭司就要進去察看，災病若在房子裡發散，這就是房內蠶食的大痲瘋，是不潔淨。利未記14:44
: 根據現在的醫學報告, 大痲瘋是不會傳染的, 可是這一段經文卻給我"大痲瘋是一種傳染病"的想法. 蠻介意的. 查過新譯版及字典, 能了解此處的"大痲瘋"針對人是指嚴重的皮膚病, 可是, 當初翻譯的時候, 又為什麼會選擇"大痲瘋"呢? 

根據 "聖經中的科學", "中國主日學協會" 出版, 1980;

房屋的大痲瘋是指對人體不好的黴菌;
在以色列的痲瘋是會傳染但是不會殘廢的真痲瘋病,
是神經性的疾病;
不會傳染的痲瘋是類似痲瘋的病症;


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 請教一下...
時間: Tue Aug 05 11:33:11 2003

※ 引述《debbie》之銘言：
: 作者: debbie(黛寧) 看板: BibleStudy
: 標題: Re: 請教一下...
: 時間: Mon Aug 04 22:17:33 2003
: ※ 引述《Big》之銘言：
: : 作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
: : 標題: Re: 請教一下...
: : 時間: Thu Jul 31 09:56:34 2003
: : ※ 引述《debbie》之銘言：
: : : 作者: debbie(黛寧) 看板: BibleStudy
: : : 標題: 請教一下...
: : : 時間: Wed Jul 30 23:34:19 2003
: : : 這是有人問我的問題,我想請教各位是否有人可以對大痲瘋的疾病多點介紹..
: : : 謝謝了!!
: : : 祭司就要進去察看，災病若在房子裡發散，這就是房內蠶食的大痲瘋，是不潔淨。利未記14:44
: : : 根據現在的醫學報告, 大痲瘋是不會傳染的, 可是這一段經文卻給我"大痲瘋是一種傳染病"的想法. 蠻介意的. 查過新譯版及字典, 能了解此處的"大痲瘋"針對人是指嚴重的皮膚病, 可是, 當初翻譯的時候, 又為什麼會選擇"大痲瘋"呢? 
: : 根據 "聖經中的科學", "中國主日學協會" 出版, 1980;
: : 房屋的大痲瘋是指對人體不好的黴菌;
: : 在以色列的痲瘋是會傳染但是不會殘廢的真痲瘋病,
: : 是神經性的疾病;
: : 不會傳染的痲瘋是類似痲瘋的病症;
:     這麼說來是房屋中的大痲瘋令人不潔的,並非是痲瘋病本身不潔囉!

大痲瘋令人不潔，因為大痲瘋本身不潔；
大痲瘋本身不潔，因為神說﹕大痲瘋不潔；

: 所謂神經性的疾病是指細菌會蠶食人的神經系統嗎?

詳情當問專家；



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該撒的物當歸給該撒，神的物當歸給神。


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: 評靈意解經
時間: Thu Aug 14 17:37:11 2003

靈意解經，就是把聖經裏的一段話或一段故事「套用」在信徒的生活上；

靈意解經常常能激勵信徒，但是也造成信徒對聖經的誤解；
對聖經認識的分辨列述於下；

1。聖經是一本書、記載一個故事，
是神(拯救人)的故事，或人(被神拯救)的故事；
聖經不是記載許多不相關、不連貫的故事，
聖經不是記載許多個人的故事「而已」，
而是神在這些人身上張顯自己、張顯自己的目的；

2。聖經裏的眾故事和教導是一致的、一體的，
不可以抽取單一或部分，而獨立出來；
當然，因著時間和能力的限制，可以個別地來學習，
但是，應該有個目標﹕建立一個完整而和諧的信徒人生(觀)；

3。聖經裏的個人故事，是那些人的故事，
我們的環境和個性未必與他們相同，
連我們的使命和恩賜也未必與他們相同，
猶如雙胞胎也是如此；

4。聖經故事裏的物體，在故事中有該物體的作用，
當我們用那個故事中的物體來比喻人，
就模糊了該物體的作用，以及故事裏主角的重要性，
就模糊了該故事原本要講的真理；
應該用神講述真理的方式來講述真理；
再者，聖經新約裏的(舊約)預表，
只限於預表耶穌，預表耶穌的性情和拯救工作；
講故事在於講神的故事，
在於效法神的作為和性情，
而不是效法當中的事物；


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: 成聖
時間: Thu Aug 14 18:29:16 2003

成聖﹕
作名詞是聖潔，
作形容詞是聖潔的，
作動詞是聖潔化，使。。成為聖潔；
日常使用的「成聖的生活」或「成聖的道路」，
應該是「成聖後的生活」或「成聖後的道路」，
是指「生活的聖潔化」，不是指「個人的聖潔化」；
背後的觀念是﹕能產生行為的信心才能使人得救；

「成聖」的本意應該是被動的﹕ 
林前 6:11 你們中間也有人從前是這樣．但如今你們奉主耶穌基督的名、
並藉著我們　神的靈、已經洗淨、成聖稱義了。  

但是，「成聖」常被無解於是主動的﹕
林後 7:1 親愛的弟兄阿、我們既有這等應許、就當潔淨自己、
除去身體靈魂一切的污穢、敬畏　神、得以成聖。  


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: 得勝
時間: Thu Aug 14 18:58:53 2003


得勝﹕
啟示錄前三章裏常提到得勝的，但是又沒有說明是怎麼得勝、得勝什麼；
有提到的是基督的得勝﹕
啟 5:5 長老中有一位對我說、不要哭．看哪、猶大支派中的獅子、大衛的根、他已得勝、能以展開那書卷、揭開那七印。  
以及，基督和信徒在末了的得勝﹕
啟 17:14 他們與羔羊爭戰、羔羊必勝過他們、因為羔羊是萬主之主、萬王之王．同著羔羊的、就是蒙召被選有忠心的、也必得勝。  

但是，今日信徒常提到﹕得勝的生活，在生活中得勝，
是見於﹕
羅 8:37 然而靠著愛我們的主、在這一切的事上、已經得勝有餘了。  
林前 15:57 感謝　神、使我們藉著我們的主耶穌基督得勝。  

但是，羅8:37 的前後文在談﹕神的愛、人的稱義，
談﹕人的患難也不能與神的愛隔絕；
8:33 誰能控告　神所揀選的人呢．有　神稱他們為義了。〔或作是稱他們為義的　神麼〕  
8:34 誰能定他們的罪呢．有基督耶穌已經死了、而且從死裏復活、現今在　神的右邊、也替我們祈求。〔有基督云云或作是已經死了而且從死裏復活現今在　神的右邊也替我們祈求的基督耶穌麼〕  
8:35 誰能使我們與基督的愛隔絕呢．難道是患難麼、是困苦麼、是逼迫麼、是饑餓麼、是赤身露體麼、是危險麼、是刀劍麼。  
8:36 如經上所記、『我們為你的緣故、終日被殺．人看我們如將宰的羊。』  
8:37 然而靠著愛我們的主、在這一切的事上、已經得勝有餘了。  
8:38 因為我深信無論是死、是生、是天使、是掌權的、是有能的、是現在的事、是將來的事、  
8:39 是高處的、是低處的、是別的受造之物、都不能叫我們與　神的愛隔絕．這愛是在我們的主基督耶穌裏的。  

另外，林前15:57 在談﹕死、罪、律法，
談﹕末了的得勝、不朽壞； 
15:50 弟兄們、我告訴你們說、血肉之體、不能承受　神的國．必朽壞的、不能承受不朽壞的。  
15:51 我如今把一件奧祕的事告訴你們．我們不是都要睡覺、乃是都要改變、  
15:52 就在一霎時、眨眼之間、號筒末次吹響的時候．因號筒要響、死人要復活成為不朽壞的、我們也要改變。  
15:53 這必朽壞的、總要變成不朽壞的．〔變成原文作穿下同〕這必死的、總要變成不死的。  
15:54 這必朽壞的、既變成不朽壞的．這必死的、既變成不死的．那時經上所記、死被得勝吞滅的話就應驗了。  
15:55 死阿、你得勝的權勢在那裏．死阿、你的毒鉤在那裏．  
15:56 死的毒鉤就是罪．罪的權勢就是律法。  
15:57 感謝　神、使我們藉著我們的主耶穌基督得勝。  

也就是得勝是過去的，也是未來的，而不是現在的，
在過去，已經被稱義了，不會失去那個稱義，
在未來，成為不朽、不再死亡；


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 得勝
時間: Thu Aug 14 19:10:24 2003

啟2:26 是比較爭議的，如同可16:16，但是問題的性質不同；
啟2:26 提到「得勝又遵守命令」可能是﹕
1。得勝的人「和」遵守命令的人，
2。得勝的人「也是」遵守命令的人；
按前後文，應該是﹕2。得勝的人「也是」遵守命令的人；

啟 2:24 至於你們推雅推喇其餘的人、
就是一切不從那教訓、不曉得他們素常所說撒但深奧之理的人．
我告訴你們、我不將別的擔子放在你們身上。  
啟 2:25 但你們已經有的、總要持守、直等到我來。  
啟 2:26 那得勝又遵守我命令到底的、我要賜給他權柄制伏列國． 

可 16:16 信而受洗的必然得救．不信的必被定罪。  


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於舊約的懲罰
時間: Fri Aug 15 16:48:52 2003


所列的問題偏屬於神學問題；

: 去向當初用來教訓的工具(外邦人)討回公道
: 然後過沒多久後代的背骨小孩又悖逆了
: 如此反覆循環...
: 那些外邦人是否有點無辜啊??

a1.用來教訓以色列的工具，並沒有按照神允許的方式來教訓以色列，
所以同以色列一樣都當受到教訓；

a2.用來教訓以色列的工具，是神利用來教訓以色列，
雖然那些工具憑著血氣行事，
並不知道被神允許，也不知道被神利用；
多時神不干涉，有些是神干涉而成--神認同，神不策劃或驅使；

: 為何上帝不用他的天使天軍來教訓以色列人
: 像教訓埃及一樣
: 卻要借外邦人之手呢?

b1.彼一時，此一時；神的自由；

b2.天使有天使的爭戰(但10:13)，人有人的爭戰(罪的緣故)；
天使有天使的職責，人有人的職責(自食其果，無關乎天使)；

b3.未必是「借」外邦人之手，而是借那件事達成教訓的目的；
神不與罪人同夥，神只是不插手保護以色列、偏待以色列；

: 我覺得選擇悖逆神不是撒旦的自由意志
: 如同法老王的鋼硬與猶大的出賣
: 都是上帝影響力的介入的結果
: 所以以上三例都是沒有選擇的餘地的
: 撒但不可能選擇拒絕試探人.....
: 再結果之前就註定了

c1.罪被執行時，神不激動執行者去回應罪、去執行罪，
神只是任憑罪的執行隨心所欲，因為他們定意不聽從神；
c2.結果未必是註定，至少是被神預知；
c3.神應該有給選擇的自由與選擇的能力，
選擇或自由是個大題目；

以下無回文；


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 結果子是領人歸主之經文根據？
時間: Wed Sep 17 10:27:29 2003

※ 引述《Big》之銘言：
: 作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
: 標題: Re: 結果子是領人歸主之經文根據？
: 時間: Wed Sep 17 03:33:29 2003
: ※ 引述《spring》之銘言：
: : 作者: spring(恩典與憐憫) 看板: BibleStudy
: : 標題: 結果子是領人歸主之經文根據？
: : 時間: Tue Sep 16 17:52:39 2003

 a.談到「領人歸主」，
信望愛 WBBS 這裏沒有專門談「事工」的版面，
雖然這一區歸為「思想、事工」類，但是還是沒有「事工」板，
事工一題，分散於各個版面；

 b.如今教會可以說是相當出世，也是相當入世，
說是出世，因為不食人間煙火，
說是入世，因為崇尚流行；

 c.說是出世，因為一談到查經，就需要有個讀神學院的，
或者，需要信主久的，聽道多，又勤讀聖經的，
否則，聖經是一本難懂、解不開的書；
說是出世，因為一談到救恩，就得成為以色列人才行，
否則，一大堆的述語，真的不是我們這些化外之民可以理解的，
只能「前呼後應」地跟著喊、跟著點頭，
否則，永生門還是關著的；

 d.說是入世，因為充斥著流行音樂，佛教用語--只是稱呼改了，
在台上的傳道人有的像吳樂天講古的，有的像賣膏藥的，
有的像說單口相聲的，有的像熱情洋溢的政客，有的像咆哮的暴君，
有的真的像佛教的法師；
說是入世，因為很關心我們社會的問題，
小從家庭婚姻、親子，大到國家政治、政策；

 e.但是.....
你們要我來教會、信耶穌，為的是什麼？
「信耶穌」只是回饋你們對我的幫助，
信什麼都是一樣的，相差不多的；


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 請問
時間: Sat Aug 16 14:52:45 2003

※ 引述《chaosa》之銘言：
: 作者: chaosa(敗部復活) 看板: BibleStudy
: 標題: 請問
: 時間: Sat Aug 16 06:54:46 2003
: 以西結書中，
: 為何耶和華上帝一直稱呼他為"人子"呢？

表明以西結只不過是個人；


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 成聖
時間: Sat Aug 16 16:01:34 2003

: 成聖是稱義的實踐：稱義的焦點是要除去罪疚，
:                   成聖的焦點是要除去罪帶來不正常運作的問題；

稱義﹕除舊、平反；除罪；
成聖﹕立新；立新主人；

稱義﹕赦免罪責、不再有罪(有舊的罪責)、
  使..成義、與神有正確合宜的關係；
成聖﹕分別出來、不同於某(原來的)族群、
  歸給神、與神聯合；

成聖在舊約，原意是「分別、分開」，
後來是「宗教上的聖化、聖化獻給神」；
成聖在新約，是「使..成聖、分別為聖、聖化、潔淨」；


以下無回文；


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: 女人的角色
時間: Sun Aug 17 12:40:57 2003

a1.創2的記錄對象也包含工作？
a2.如果也包含工作，那麼妻子要犧牲自己的工作嗎？
箴31的記錄顯明，妻子有自己的工作。
a3.如果也包含工作，是否男女同事就要結婚？
門2顯明，未必要結婚；否則就重婚、多夫了。
a4.所以，創2記錄了夫妻和男女同事的關係。

b1.女人可以當使徒(羅16:7)、或執事(羅16:1;提前3:11)嗎？
b2.徒14:4顯明，使徒的範圍擴大(徒2)。
b3.就羅16:7，(1)「猶尼亞」這字未必是女性，
(2)猶尼亞未必在使徒之列，只是名望傳達在使徒中。

b4.就羅16:1，女執事也可以做女助手，在該教會的女助手；
這說法勉強。

b5.就提前3:11，
(1)男女執事都是同一個字(羅16:1)，
3:11插入女執事是唐突；
這說法勉強，只是強調男女執事資格的不同處。

(2)3:12強調是做丈夫的；
這說法勉強，只是省去女執事資格的相同處。

b6.所以，女人或許可以當使徒、或執事吧。

c1.女人可以作先知講道嗎(林前11:5)？
c2.妻子應該閉口(林前14:34;提前2:11-12,可能泛指女人,
提前2:15可能指順服丈夫--創3:16)；

c3.女人應該順服男人(林前11:9-10;創3:18)，工作上的；
c4.所以，林前11:5不是允許女人可以講道，
而是強調女人應該表現得順服。

c5.女人是順服第一，講道第二，是被允許講道的。
但是講道與教導相差多遠？


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 女人的角色
時間: Sun Aug 17 12:55:44 2003

※ 引述《Big》之銘言：
: 作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
: 標題: 女人的角色
: 時間: Sun Aug 17 12:40:57 2003
: c5.女人是順服第一，講道第二，是被允許講道的。
: 但是講道與教導相差多遠？

講道偏重於信仰與救恩(林前14:3,24-25)，
教導偏重於生活行為(提前1:7-10)；

如果妻子不能講道，
如何傳福音給未信的丈夫呢(林前7:16;但是,約4:39;徒18:26)？


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: 方言是人所不能懂的語言嗎？
時間: Sun Aug 17 13:25:38 2003

a1.新約裏的方言是人所不能懂的語言嗎？
a2.徒2:4,6,11;10:46似乎說，方言是人用的語言；
a3.林前13:1;14:2,4,(16),23又似乎說，
方言是人不能懂的語言；
方言也指人所不能懂的語言嗎？

a4.但是，林前14:21也說，外邦人的語言；
林前14:26說，方言翻譯出來，好造就人；

a5.所以，方言應該是人所能懂的語言，
但是方言的作用是為不信的人(林前14:22)，為的是傳福音(徒2)；


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 歷代記要怎麼去讀
時間: Wed Aug 27 01:16:21 2003

※ 引述《Whoizit》之銘言：
: 作者: Whoizit (Jesse Kao) 看板: BibleStudy
: 標題: Re: 歷代記要怎麼去讀
: 時間: Tue Aug 26 18:49:26 2003
: ※ 引述《u392 (Darcy)》之銘言：
: : 最近幾天讀歷代記, 被裡面的一大串人名與家譜弄得團團轉.
: : 在歷代記裡, 是不是每一個以色列的家族都被記載下來?
: : 寫歷代記的目的是什麼? 它會給我們什麼樣的啟示?
: : 如何從中得到幫助?
: 我是當成工具書，不會只當歷史書來讀
: 讀列王記時對照看的

名字的字義對非猶太人而言，很不清楚；
家譜中的人，他們的歷史也亙久不明；
所以，對現代的非猶太人，家譜的作用只是﹕
1.歷史的延續，
2.歷史的確據；

很保守的猶太人，除了律法書和(前、大、小)先知書外，
其他書卷(著作和智慧書)都當作正典的注釋書；

歷代志講﹕歸向神；
列王記講﹕離開神；


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 成聖
時間: Wed Aug 27 09:05:31 2003

※ 引述《joel》之銘言：
: 作者: joel(約珥) 看板: BibleStudy
: 標題: Re: 成聖
: 時間: Mon Aug 25 13:56:10 2003
: ※ 引述《Big》之銘言：
: : 作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
: : 標題: Re: 成聖
: : 時間: Sat Aug 16 16:01:34 2003
: : : 成聖是稱義的實踐：稱義的焦點是要除去罪疚，
: : :                   成聖的焦點是要除去罪帶來不正常運作的問題；
: : 稱義﹕除舊、平反；除罪；
: : 成聖﹕立新；立新主人；
: : 稱義﹕赦免罪責、不再有罪(有舊的罪責)、
: :   使..成義、與神有正確合宜的關係；
: : 成聖﹕分別出來、不同於某(原來的)族群、
: :   歸給神、與神聯合；
: : 成聖在舊約，原意是「分別、分開」，
: : 後來是「宗教上的聖化、聖化獻給神」；
: : 成聖在新約，是「使..成聖、分別為聖、聖化、潔淨」；
: 那麼「成聖」的意思,
: 到底對立面是「罪惡」,還是「不屬上帝」呢?
: 成聖到底和罪有相反的關係,
: 還是和不屬上帝有關呢?

人犯罪，所以必須除罪，
但是自己沒有除罪，
所以必須被贖罪、被稱義，
但是在被稱義的同時，也被神分別為聖、歸給神自己；

聖潔與上帝同在，
聖潔與罪對立，聖潔與惡對立。
聖潔就是﹕超凡、歸給神、屬於神，
罪就是﹕違法，
sin 是犯神的法，crime 是犯人的法，
惡就是﹕令人討厭；
罪是指本體，惡是指本質；


===================

作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 結果子是領人歸主之經文根據？
時間: Wed Sep 17 03:33:29 2003

※ 引述《spring》之銘言：
: 作者: spring(恩典與憐憫) 看板: BibleStudy
: 標題: 結果子是領人歸主之經文根據？
: 時間: Tue Sep 16 17:52:39 2003
: 有人在我的留言簿提到
: ========================================================
: 走過若干教會，皆見將"多結果子"解釋為"多領人信主受洗"，
: 更有聚會所者，將領人受洗視為重要工作，
: 而忽略對方是否瞭解信主之真意。
: 請問聖經中有哪些出處記載上述解釋？
: 小弟個人認為，所謂果子應是指聖經中所述那些良善的德性。
: ========================================================
: 我找了一下經文，卻只有找到下面這節可能稍微比較接近，
: 羅1:13弟兄們，我不願意你們不知道，我屢次定意往你們那
:     裡去，要在你們中間得些果子，如同在其餘的外邦人中
:     一樣；只是到如今仍有阻隔。
: 有沒有更清楚的聖經根據呢？
: 我的聖經查詢系統，歡迎大家光臨。
: http://springbible.fhl.net/index.html
: 新的聖經查詢、閱讀系統在
: http://springbible.fhl.net/Bible2/cgic201/index.html
: 其特色是：open sourse、容易移植、容易加入不同版本聖經、
: 　　　　　容易設定顯現方式、可作多版本經文查詢。

 a.「果子」在新約可能有幾種意思﹕
1.討人喜歡的﹕吃的果子，奉獻給神的果子，
2.張顯本性的﹕樹按本性結的各類果子，人按本性行出來的具體行為，
3.努力或工作後的成果﹕事情好的結局或報償，事情壞的後果，

 b.「結果子」也就是，
1.自己張顯自己的本性，成為討人喜歡的，
2.自己被改變，或改變別人，成為新的樣式，

 c.「結果子」應該與「得救」的用法差不多，
1.信主是「得救」的開始，主再來時得榮耀是「得救」的完成，
2.信主是「結果子」的開始，行為屬靈、仁義、光明是「結果子」的完成，

 d.不明白、怎麼會信主？不信主、怎麼會受洗？
 1.要先完全明白信主的真義、是強人所難，
只要明白信主的真義核心，就可以了，
信主後，努力追求真道；

 2.什麼是信主的真義核心？那是見仁見智，
信主的真義核心，Big 列了四句真言(耶門弟子？)﹕
需要耶穌救、只有耶穌能、我願耶穌救、跟隨我耶穌。
或者，三句真言(給已信主的人，作為省察信仰用)﹕
讚美耶穌、讚美耶穌、日夜讚美不停。


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作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 結果子是領人歸主之經文根據？
時間: Wed Sep 17 10:27:29 2003

※ 引述《Big》之銘言：
: 作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
: 標題: Re: 結果子是領人歸主之經文根據？
: 時間: Wed Sep 17 03:33:29 2003
: ※ 引述《spring》之銘言：
: : 作者: spring(恩典與憐憫) 看板: BibleStudy
: : 標題: 結果子是領人歸主之經文根據？
: : 時間: Tue Sep 16 17:52:39 2003

 a.談到「領人歸主」，
信望愛 WBBS 這裏沒有專門談「事工」的版面，
雖然這一區歸為「思想、事工」類，但是還是沒有「事工」板，
事工一題，分散於各個版面；

 b.如今教會可以說是相當出世，也是相當入世，
說是出世，因為不食人間煙火，
說是入世，因為崇尚流行；

 c.說是出世，因為一談到查經，就需要有個讀神學院的，
或者，需要信主久的，聽道多，又勤讀聖經的，
否則，聖經是一本難懂、解不開的書；
說是出世，因為一談到救恩，就得成為以色列人才行，
否則，一大堆的述語，真的不是我們這些化外之民可以理解的，
只能「前呼後應」地跟著喊、跟著點頭，
否則，永生門還是關著的；

 d.說是入世，因為充斥著流行音樂，佛教用語--只是稱呼改了，
在台上的傳道人有的像吳樂天講古的，有的像賣膏藥的，
有的像說單口相聲的，有的像熱情洋溢的政客，有的像咆哮的暴君，
有的真的像佛教的法師；
說是入世，因為很關心我們社會的問題，
小從家庭婚姻、親子，大到國家政治、政策；

 e.但是.....
你們要我來教會、信耶穌，為的是什麼？
「信耶穌」只是回饋你們對我的幫助，
信什麼都是一樣的，相差不多的；


==================

作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 成聖
時間: Tue Sep 23 00:50:35 2003

※ 引述《teacher》之銘言：
: 作者: teacher(teacher) 看板: BibleStudy
: 標題: Re: 成聖
: 時間: Sat Sep 20 15:15:09 2003
: 罪與義相對,聖與俗相對
: 無罪並不等於聖別,我們的罪為神所赦而得稱義,稱義在前,成聖在後,

沒有人是無罪，除了耶穌；

: 聖別可分為地位與性質之分,在地位上,依舊約而論,屬於聖殿就是聖別的,
: 依新約而論,屬與神的就是聖的
: 在性質上,有神的素質就是聖的,因為神的第一個性質就是聖,人有了神的兒子就
: 有生命,因此信徒又稱為聖徒,首先我們在地位上歸耶和華為聖,接著在素質上為
: 神所浸透而成為聖
: 因此成聖應與凡俗相對

人為聖，是地位的不同；
神為聖，是素質的不同；
聖徒的素質還是人的素質；


========================

作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 成聖
時間: Tue Sep 23 20:18:20 2003

※ 引述《OldFish》之銘言：
: 作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
: 標題: Re: 成聖
: 時間: Tue Sep 23 13:09:31 2003
: (愛任鈕所認為的)神救贖的目的與目標是 扭轉因亞當而進入人性的罪
: 敗壞和死亡 並提昇人性到永生 道成肉身把人性與神性結合起來 使救
: 贖的目的具有完成的可能 人類藉著與基督聯合 可以聖化 同時又是人 

救贖是耶穌十架的救贖，
不是用人性與神性的結合來保障救贖的完成；
代罪是開始，信靠是完成，得榮耀是確據；
生活聖化是表現；

: 而不是變成神本身 後來大多數的教父都接受這個救恩異像之基本精神
: 然而 在十六世紀的宗教改革時期 大多數的更正派的神學家都否認或者
: 忽略這個救恩論 轉而支持救恩是個人與神父核的觀點 比較說的過去(
                                         ??       ?????????????
: 合理的)且合乎個人經驗
  ?????????????????????
: 神學的故事 p89

請進一步說明，因為打字或簡短，以至於語意不明；


==================

作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 成聖
時間: Wed Sep 24 06:40:43 2003

※ 引述《OldFish》之銘言：
: 作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
: 標題: Re: 成聖
: 時間: Wed Sep 24 00:15:40 2003
: ※ 引述《Big》之銘言：
: : 作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
: : 標題: Re: 成聖
: : 時間: Tue Sep 23 20:18:20 2003
: : 救贖是耶穌十架的救贖，
: : 不是用人性與神性的結合來保障救贖的完成；
: : 代罪是開始，信靠是完成，得榮耀是確據；
: : 生活聖化是表現；
: 神學的故事所言不需 你正式把救贖定在與神和好的層次

救贖本來就是單單指著與神和好；
人性與神性的結合，以及生活聖化都是另外一回事；

: : : 而不是變成神本身 後來大多數的教父都接受這個救恩異像之基本精神
: : : 然而 在十六世紀的宗教改革時期 大多數的更正派的神學家都否認或者
: : : 忽略這個救恩論 轉而支持救恩是個人與神父核的觀點 比較說的過去(
: :                                          ??       ?????????????
: : : 合理的)且合乎個人經驗
: :   ?????????????????????
: : : 神學的故事 p89
: : 請進一步說明，因為打字或簡短，以至於語意不明；
: 原文如此 我想作者的意思是他也同意十六世紀後宗教
: 改革將救贖限制在與神和好的層次 他認為這也比較合
: 乎他本人經歷
: 一碰到這個問題 你總是一直重複你的觀點 而沒有看見
: 喂 這些"教父"乃是制定你的"正統信仰"的人呢? 你所
: 認為的'正統'救贖論和他們所認為的'正統'救贖論有這
: 麼多差距 這難道不是一件"很可怕"的事?
: 您好像從未想要了解為什麼你的看法和他們的看法有這
: 麼多的差距?
: (不過後來還是會拉進 預定論和神人合作說的討論^^)

既然 Big 在正統信仰之流，
教父也在正統信仰之流，
自然地， Big 和教父的觀點必定一致；
所以，不是「神學的故事」的作者自己的觀點不同，
就是讀者自己的觀點不同；

這麼說吧，初代教父強調的是永生，
改教時所強調的是今生；


===================

作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
標題: Re: 和教父的觀點必定一致--請教Big兄
時間: Thu Sep 25 06:03:43 2003

辛苦 OldFish 打字了，
向來都是 OldFish 打長篇，Big 簡答；


※ 引述《OldFish》之銘言：
: 作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
: 標題: 和教父的觀點必定一致--請教Big兄
: 時間: Wed Sep 24 23:05:15 2003
: 教父說的
:  (愛任鈕所認為的)神救贖的目的與目標是 扭轉因亞當而進入人性的罪
:  敗壞和死亡 並提昇人性到永生 道成肉身把人性與神性結合起來 使救
:  贖的目的具有完成的可能 人類藉著與基督聯合 可以聖化 同時又是人 
:  而不是變成神本身 後來大多數的教父都接受這個救恩異像之基本精神
:  然而 在十六世紀的宗教改革時期 大多數的更正派的神學家都否認或者
:  忽略這個救恩論 轉而支持救恩是個人與神父和好的觀點 比較說的過去(
:  合理的)且合乎個人經驗
:  神學的故事 p89
: big說的
: 救贖是耶穌十架的救贖，
: 不是用人性與神性的結合來保障救贖的完成；
: 代罪是開始，信靠是完成，得榮耀是確據；
: 生活聖化是表現；
: 救贖本來就是單單指著與神和好；
: 人性與神性的結合，以及生活聖化都是另外一回事；
: 從教父的角度看救贖 是在道成肉深的基礎上 消極的一面除去人的罪性
: 積極的一面使人得以與神性結合而聖化 而您說的是 救贖本來就是單單
: 指著與神和好；人性與神性的結合，以及生活聖化都是另外一回事；
: 不知道您的觀點是在那裡和教父一至了?!

  1.神學的故事，用聖化，不用神化，或成為神，
當然，Big 手上沒有一手資料，但是 Big 相信英文是 divinify；
接著神學的故事又強調，人類不是變成神本身；

  2.人類藉著與基督聯合，可以聖化；
是說，人類藉著與神聯合，可以聖化；
是說，人類藉著道成肉身的救贖，與神聯合，可以聖化；
聖化是分別，是聯合，
講的是外在的群體依附，不是內在的性情聯合；

  3.教父講人與罪的關係，宗改講人與神的關係，
背景是，教父對抗希臘思想，宗改對抗羅馬教宗；


: 又 我引用教父的資料主要是因為您一直強調
: 人為聖，是地位的不同；
: 神為聖，是素質的不同；
: 聖徒的素質還是人的素質；
: 這我同意 在我列出的資料前還有一段 整段應是
: 那麼對於艾任鈕來說救贖就是輝夫創造的過程 而不是諾斯底主義逃避創
: 造的救贖論 救贖是扭轉因亞當墮落進入創造的敗壞 而 這個過程的終點
: 是 人類進入不在受至於受造存在的限制 事實上 神的恩典克服了這個受
: 造生命的缺點 這個生命的特徵是不會敗壞 源自神的異像並完成神的異像 
: 艾任鈕很清楚的看到 救恩是人類的更新變化 成為分享神性的人(彼後一4)
: 這個救贖觀念 後來的教父稱之為聖化或神格化 (theosis) 引藏在愛任鈕
: 的異像之後 也就是基督的工作乃是同歸於一

  4.分享神性，與神性結合，這兩者是有差距的；

  5.教父稱之為聖化或神格化；
聖化，就是神格化，這是聚會所反對的，
聚會所說，人成為神，使人有神性，但是無分於神格，
所以，聚會所是在正統神學的流的外面；

  6.教父稱之為聖化或神格化；
聖化就是歸與耶和華，
所以，人就升格高過人的地位，人就進到神的永生國度裏，
這個叫做神格化；


: 神救贖的目的與目標是 扭轉因亞當而進入人性的罪
: 敗壞和死亡 並提昇人性到永生 道成肉身把人性與神性結合起來 使救
: 贖的目的具有完成的可能 人類藉著與基督聯合 可以聖化 同時又是人 
: 而不是變成神本身 後來大多數的教父都接受這個救恩異像之基本精神
: 然而 在十六世紀的宗教改革時期 大多數的更正派的神學家都否認或者
: 忽略這個救恩論 轉而支持救恩是個人與神和好的觀點 比較說的過去(
: 合理的)且合乎個人經驗
: 神學的故事 p89
: 整個的說對教父而言 救贖 是一個藉由基督救贖的工作(稱義的部分) 而
: 使人能夠擁有/分享神性 而聖化/神化的過程 而這個聖化/神化的人 同時
: 具有神人二性(如主耶穌一樣 請注意神學故事的用法是 道成肉身把人性
: 與神性結合起來 而不是道成肉身-把基督的-人性與-把基督的-神性結合
: 起來) 但不會變成神 (老問題 神成為人#@!$#^%$#^%$&&^% ^_^)
: 成聖 您強調的是 是地位的不同 而教父強調的是 救恩是人類的更新變化 
: 成為分享神性的人 一個在素質上變化 聖化/神化的過程

  7.到底，神學的故事是講神格化，還是神化？

  8.道成肉身把人性與神性結合起來；
為的是完成救贖，為的是使人聖化；
所以，只是單純地指，耶穌的道成肉身，
是指，耶穌人性與神性的內在結合；
而不是指，人與神的外部結合；

  9.與神性結合，就是分享神性嗎？


: 對聖徒的素質 您說的是 還是人的素質(我同意 但認為不足) 而教父說的
: 是 成為分享神性的人 同時又是人 
: 不知道 您的成聖觀是否也如您宣稱的 
: 既然 Big 在正統信仰之流，
: 教父也在正統信仰之流，
: 自然地， Big 和教父的觀點必定一致；
: ??????
: 請big兄不要以漁夫找您毛病之心看此帖 您若願意客觀的看看漁夫
: 所列的事實 您應當警惕 您的觀點和正統教父的觀點 是有很大的
: 落差的 您把救贖和成聖當作稱義--與神和好, 地位的改變 而教父
: 們把救贖視為成聖的同意詞 並將其定義因分享神性而產生素質改
: 變的過程 稱義--與神和好, 地位的改變 唯一提到的地方 只有四
: 個字 道成肉身 您把稱義放大 並將其定位為救贖和成聖的全部的
: 做法 正是神學的故事的作者對更正教神學和教父神學在救贖論上
: 的分歧的評語

  10.神的道成肉身，是地位的降低，
人的聖化，是地位的升格，
所以，道成肉身的本身，無關於人，而是神；

  11.成聖或聖化的意思，是分別，是成為不同；
那是外部的變化；

  12.另外，Big 不認為，救贖的目的是聖化；
這是 Big 和教父不一致的觀點；
Big 認為，救贖的目的是除罪、和好，
救贖是聖化的手段或程序；
如果，神學的故事的作者，或愛任紐有聖經根據，
Big 會修正自己的立場；


: 在十六世紀的宗教改革時期 大多數的更正派的神學家都否認或者
: 忽略這個救恩論 轉而支持救恩是個人與神和好的觀點
: 您站在十六世紀的宗教改革後大多數的更正派的神學家的立場 支
: 持救恩是個人與神和好的觀點 並否認救恩是分享神性的聖化/神化
: 過程  
: (在救贖論上) Big 和教父的觀點又如何能必定一致呢?


==================

作者: Big(耶穌愛你) 看板: BibleStudy
標題: Re: 和教父的觀點必定一致--請教Big兄
時間: Fri Sep 26 13:39:37 2003

※ 引述《OldFish》之銘言：
: 作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
: 標題: Re: 和教父的觀點必定一致--請教Big兄
: 時間: Thu Sep 25 20:42:47 2003
: ※ 引述《Big》之銘言：
: : 作者: Big(Big) 看板: BibleStudy
: : 標題: Re: 和教父的觀點必定一致--請教Big兄
: : 時間: Thu Sep 25 06:03:43 2003
: : 辛苦 OldFish 打字了，
: : 向來都是 OldFish 打長篇，Big 簡答；
: : ※ 引述《OldFish》之銘言：
: : : 作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
: : : 標題: 和教父的觀點必定一致--請教Big兄
: : : 時間: Wed Sep 24 23:05:15 2003
: : : 教父說的
: : :  (愛任鈕所認為的)神救贖的目的與目標是 扭轉因亞當而進入人性的罪
: : :  敗壞和死亡 並提昇人性到永生 道成肉身把人性與神性結合起來 使救
: : :  贖的目的具有完成的可能 人類藉著與基督聯合 可以聖化 同時又是人 
: : :  而不是變成神本身 後來大多數的教父都接受這個救恩異像之基本精神
: : :  然而 在十六世紀的宗教改革時期 大多數的更正派的神學家都否認或者
: : :  忽略這個救恩論 轉而支持救恩是個人與神父和好的觀點 比較說的過去(
: : :  合理的)且合乎個人經驗
: : :  神學的故事 p89
: : : big說的
: : : 救贖是耶穌十架的救贖，
: : : 不是用人性與神性的結合來保障救贖的完成；
: : : 代罪是開始，信靠是完成，得榮耀是確據；
: : : 生活聖化是表現；
: : : 救贖本來就是單單指著與神和好；
: : : 人性與神性的結合，以及生活聖化都是另外一回事；
: : : 從教父的角度看救贖 是在道成肉深的基礎上 消極的一面除去人的罪性
: : : 積極的一面使人得以與神性結合而聖化 而您說的是 救贖本來就是單單
: : : 指著與神和好；人性與神性的結合，以及生活聖化都是另外一回事；
: : : 不知道您的觀點是在那裡和教父一至了?!
: :   1.神學的故事，用聖化，不用神化，或成為神，
: 請仔細看看我用的資料 基本上 教父認為救贖就是神化/聖化的過程
: 而不是把這三個詞拆成三個不同的東西

  1a.
=使救贖的目的具有完成的可能,人類...可以聖化...而不是變成神本身=
所以，聖化不是神化；

: : 當然，Big 手上沒有一手資料，但是 Big 相信英文是 divinify；
: dietism查查吧 diet是神

  1b.
divinity  和 deity 的字根是拉丁文，意思是神，
問題是，Big 認為，所謂的神化，只是列入神班，
但是本身的神性還是不怎麼樣；
OldFish 認為，所謂的神化，只是有神重要的神性，
但是沒有神格；
其實，按字面的意思，就是全然成為神，
所以，教父認為，在永生裏，有許多神，除了那個原本的神；


: : 接著神學的故事又強調，人類不是變成神本身；
: 這是底線 而這是你一直沒有特別注意的點 所以對您 人之成聖 不是
: 神的聖 和教父是否有差異 您應該從我引的資料就可以看出來

  1c.竭力按照所給的書上資料，分析教父的立場和想法；
  1d.教父之間也不是彼此完全一致，
所以 Big 與教父有差異，那是正常的；


: :   2.人類藉著與基督聯合，可以聖化；
: : 是說，人類藉著與神聯合，可以聖化；
: : 是說，人類藉著道成肉身的救贖，與神聯合，可以聖化；
: 是阿
: : 聖化是分別，是聯合，
: 你先要用教父對聖化的定義 來看 而不能先用你的定義來看
: 否則就會先入為主

  2a.聖化是分別，是聯合；
這是聖經裏的定義與用法(利未記 22)，
絕對與教父一致，
否則，Big 必定會--反教父；

: : 講的是外在的群體依附，不是內在的性情聯合；
: 你這麼說很危險 因為主耶穌也是同有神人二性 若他的神人
: 二性能在他獨一的位格中聯合 那神性自然也能在我們的人性
: 中與我們聯合

  2b.耶穌是神成為人，不死的成為會死的；
人是人成為「神」，會死的成為不死的；
實在，看不出來，耶穌的人神合一，與人的人神合一，有什麼因果關係；
另外，耶穌原本就有神性，
(至於人性是否是原本有的，那是疑問，
教父多認為是外來的，神另外造的，)
但是，人的神性是外來的，
人的神性存在於耶穌裏，聖靈裏，耶穌或聖靈在人的裏面，
所以在人的裏面，人的神性是與人的人性分開的；


: 再看 p56 這是Ingnatius的看法
: ...來證明 救恩是神性化的聖餐程序-theosis-聖化或神性化
: 基督徒透過領受聖餐 逐漸得到有限度的神性 超越單純的人性
: Theo是個"大"字 您應該知道 Theosis應翻作神化

  2c.Big 才疏學淺，希臘文裏找不到有 is 結尾的動詞或字；

: :   3.教父講人與罪的關係，宗改講人與神的關係，
: 您說的是罪性還是罪行

  3a.自然是，
教父講罪性，人在罪中，人可憐，
宗改講罪行，人在罪中，神可怕；

: : 背景是，教父對抗希臘思想，宗改對抗羅馬教宗；
: 我不同意 有部分教父是對抗希臘哲學思想的 但是從一開始 護教士
: 的大哥游斯丁是徹頭徹尾的希臘哲學思想 從他開始希臘思想對基督
: 教的侵蝕就沒有段過 到經院神學後基督教則完全哲學化

  3b.所以 Big 說，教父之間都不一致了，Big 也不可能一致到完全；
  3c.另外，更正教多公推加爾文作祖師，而不是教父，
因為宗改的精神是唯獨聖經，
加爾文談神學時大量引用聖經，這是與教父的思想辯論所不同的；
聽說，更正教中較為被接受的西敏寺信條，
寫成之後，因為沒有聖經節，馬上被打回去，才補上來；

: : : 又 我引用教父的資料主要是因為您一直強調
: : : 人為聖，是地位的不同；
: : : 神為聖，是素質的不同；
: : : 聖徒的素質還是人的素質；
: : : 這我同意 在我列出的資料前還有一段 整段應是
: : : 那麼對於艾任鈕來說救贖就是輝夫創造的過程 而不是諾斯底主義逃避創
: : : 造的救贖論 救贖是扭轉因亞當墮落進入創造的敗壞 而 這個過程的終點
: : : 是 人類進入不在受至於受造存在的限制 事實上 神的恩典克服了這個受
: : : 造生命的缺點 這個生命的特徵是不會敗壞 源自神的異像並完成神的異像 
: : : 艾任鈕很清楚的看到 救恩是人類的更新變化 成為分享神性的人(彼後一4)
: : : 這個救贖觀念 後來的教父稱之為聖化或神格化 (theosis) 引藏在愛任鈕
: : : 的異像之後 也就是基督的工作乃是同歸於一
: :   4.分享神性，與神性結合，這兩者是有差距的；
: 林前6:17　但與主聯合的，便是與主成為一靈。

  4a.按上下文，對照於與娼妓聯合，
這種聯合，絕對不是道成肉身式的人神結合；
而且，接著說，身子就是聖靈的殿，
所以，人還是人，聖靈還是聖靈，
或者，身子不是人性的一部分？

: :   5.教父稱之為聖化或神格化；
: : 聖化，就是神格化，這是聚會所反對的，
: : 聚會所說，人成為神，使人有神性，但是無分於神格，
: : 所以，聚會所是在正統神學的流的外面；
: 你要注意翻譯的問題 再神學的故事 Theosis p56這個字翻作神性化
: 而在p89是神格化 所以你不能就因此斷定聚會所是在正統神學的流的
: 外面 如果你要這麼斷 你得先搬出來對Theosis 神性和神格的字義和
: 用法研究喔
: 另 在批評 聚會所反對神格化接受神性化是在正統神學的流的外面時
: 您這連神性化都無法接受的 不是在正統神學的流的外面的更外面了?
: 但整體的說 Theosis的意思就是聚會所所說的 神成為人 為要使人在
: 神的生命和性情上 而不是神格化成為神 

  5a.Big 是就 OldFish 所提供的資料來作答；
字義的取捨是主觀的，
翻譯的人的選擇，也表達譯者的神學和無知；
當然，如果 theosis 是神性化的意思，Big 自然在主流之外；
如果 theosis 是神性化，也是神格化的意思，Big 也是在主流之外；
但是，既然在 p89 是神格化，為什麼 theosis 就只能是神性化？

: :   6.教父稱之為聖化或神格化；
: : 聖化就是歸與耶和華，
: 這我接受 但是還是老問題 教父是怎麼用聖化的?

  6a.談神學時，不談聖經，是一種的淒涼；
Big 可以唯獨聖經，但是無法唯獨神學，
因為聖經是神說的真理，神學是人說的真理；
  6c.教父用聖化來表達人的不死、永生；

: : 所以，人就升格高過人的地位，人就進到神的永生國度裏，
: : 這個叫做神格化；
: 你還事先搞清楚什麼是神格吧
: : : 神救贖的目的與目標是 扭轉因亞當而進入人性的罪
: : : 敗壞和死亡 並提昇人性到永生 道成肉身把人性與神性結合起來 使救
: : : 贖的目的具有完成的可能 人類藉著與基督聯合 可以聖化 同時又是人 
: : : 而不是變成神本身 後來大多數的教父都接受這個救恩異像之基本精神
: : : 然而 在十六世紀的宗教改革時期 大多數的更正派的神學家都否認或者
: : : 忽略這個救恩論 轉而支持救恩是個人與神和好的觀點 比較說的過去(
: : : 合理的)且合乎個人經驗
: : : 神學的故事 p89
: : : 整個的說對教父而言 救贖 是一個藉由基督救贖的工作(稱義的部分) 而
: : : 使人能夠擁有/分享神性 而聖化/神化的過程 而這個聖化/神化的人 同時
: : : 具有神人二性(如主耶穌一樣 請注意神學故事的用法是 道成肉身把人性
: : : 與神性結合起來 而不是道成肉身-把基督的-人性與-把基督的-神性結合
: : : 起來) 但不會變成神 (老問題 神成為人#@!$#^%$#^%$&&^% ^_^)
: : : 成聖 您強調的是 是地位的不同 而教父強調的是 救恩是人類的更新變化 
: : : 成為分享神性的人 一個在素質上變化 聖化/神化的過程
: :   7.到底，神學的故事是講神格化，還是神化？
: 是Theosis :)
: :   8.道成肉身把人性與神性結合起來；
: : 為的是完成救贖，為的是使人聖化；
: 見上
: : 所以，只是單純地指，耶穌的道成肉身，
: : 是指，耶穌人性與神性的內在結合；
: : 而不是指，人與神的外部結合；
: 同意
: :   9.與神性結合，就是分享神性嗎？
: 分享神性聖經有明文記載 這點翻譯上沒問題 請問 神子道成肉身
: 時 神性與人性聯合成為基督 那基督的神性是否能經過屬性相通的
: 原則分享人性的特徵?
: 建議你看看區利羅的屬性相通

那麼就得等了；

: : : 對聖徒的素質 您說的是 還是人的素質(我同意 但認為不足) 而教父說的
: : : 是 成為分享神性的人 同時又是人 
: : : 不知道 您的成聖觀是否也如您宣稱的 
: : : 既然 Big 在正統信仰之流，
: : : 教父也在正統信仰之流，
: : : 自然地， Big 和教父的觀點必定一致；
: : : ??????
: : : 請big兄不要以漁夫找您毛病之心看此帖 您若願意客觀的看看漁夫
: : : 所列的事實 您應當警惕 您的觀點和正統教父的觀點 是有很大的
: : : 落差的 您把救贖和成聖當作稱義--與神和好, 地位的改變 而教父
: : : 們把救贖視為成聖的同意詞 並將其定義因分享神性而產生素質改
: : : 變的過程 稱義--與神和好, 地位的改變 唯一提到的地方 只有四
: : : 個字 道成肉身 您把稱義放大 並將其定位為救贖和成聖的全部的
: : : 做法 正是神學的故事的作者對更正教神學和教父神學在救贖論上
: : : 的分歧的評語
: :   10.神的道成肉身，是地位的降低，
: : 人的聖化，是地位的升格，
: : 所以，道成肉身的本身，無關於人，而是神；
: :   11.成聖或聖化的意思，是分別，是成為不同；
: : 那是外部的變化；
: 見上
: :   12.另外，Big 不認為，救贖的目的是聖化；
: : 這是 Big 和教父不一致的觀點；
: : Big 認為，救贖的目的是除罪、和好，
: : 救贖是聖化的手段或程序；
: : 如果，神學的故事的作者，或愛任紐有聖經根據，
: : Big 會修正自己的立場；
: 所以 在救贖論(的正統教導上) 你和教父是不一致的

  12a.是一致的，但是不完全一樣；

: : : 在十六世紀的宗教改革時期 大多數的更正派的神學家都否認或者
: : : 忽略這個救恩論 轉而支持救恩是個人與神和好的觀點
: : : 您站在十六世紀的宗教改革後大多數的更正派的神學家的立場 支
: : : 持救恩是個人與神和好的觀點 並否認救恩是分享神性的聖化/神化
: : : 過程  
: : : (在救贖論上) Big 和教父的觀點又如何能必定一致呢?


=====================

作者: Big(耶穌愛你) 看板: BibleStudy
標題: Re: 和教父的觀點必定一致--請教Big兄
時間: Sun Sep 28 06:42:19 2003

※ 引述《OldFish》之銘言：
: 作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
: 標題: Re: 和教父的觀點必定一致--請教Big兄
: 時間: Sun Sep 28 02:31:53 2003
: : 所以 Big 與教父有差異，那是正常的；
: 還是建議您看看神學的故事 教父們同意神化的比例遠比你這裡"
: 估計"的要高的多 可能高到你都會驚訝 根據神學的故事所提供的
: 資料 不是沒有教父反對神化 或忽視神化(如游斯丁) 反是 反對
: 神化 或忽視神化的教父的比例是占少數的 甚至 可以說 所有你
: 能在教會史找到的教父 都是支持的 不信 你可以用本教會史 比
: 較一下

Big 認為教父講神化，但是那個神化是神格化；

: :   2a.聖化是分別，是聯合；
: : 這是聖經裏的定義與用法(利未記 22)，
: : 絕對與教父一致，
: : 否則，Big 必定會--反教父；
: 那是分別為聖 跟教父用的dietism或theosis是不同的 分別為聖
: 是地位的改變 如造會幕的皂夾木沒有神性 但是因為分別為聖 
: 它就變成屬耶和華的 而成為聖潔 這不是地位的事 而教父用的
: 聖化/神化/theosis的字根是Theo sis則是指一個過程 所以教父
: 用的聖化/神化/theosis是指一個(本質上)成為神的過程 你在這裡
: 是張冠李戴 把兩個不同觀念的東西硬湊在一起了
: 請參考原文

「聖」化不是「神」化；

: 這不代表 人是不死的 人性之所以不死 乃是因為神性是不死的 (屬
: 性相通)

是因為聖靈，是因為生命樹的果子；

: : 實在，看不出來，耶穌的人神合一，與人的人神合一，有什麼因果關係；
: 今天的神學無法幫助你 你若有興趣 還是多回到教父 看看他們是怎
: 麼看的 如今天的神學只是把道成肉身的目的的定義在 贖罪/復合的
: 層次 而教父 這些制定基要真理的人 對道成肉神的目的的定義 則是
: 要深的多

不是深淺，是焦距；

: 二性之所以能共存於一性的奧秘是馬克西母解決的 他的說法是基督人
: 的位格是存在並依附於基督神的位格中 

性情是位格嗎？性情在位格裏嗎？
"二性之所以能共存於一性的" 一性，是什麼？

: 仍然 你的看法和他們的看法不同 你把基督當作"那個"具有神人二性的
: 人 而教父們把基督當作'一個'具有神人二性的人

有許多神人合一的人嗎？
基督有神的位格，那麼人有神的位格嗎？
如果有，人是否神格化了？

: 你知道 聖經學者曾研究過 在聖經尚未制定前 你只要把艾任鈕的書信
: 中的經文拼湊出來 你可以拼出80%以上的聖經原文 唯讀聖經不是宗改
: 的招牌 教父引用聖經的比比偕是 雖然到後期(如經院神學)比例不高
: 但是若引用聖經 因用的程度絕對比你想像的要高

愛任紐算是個例外吧？
天主教統一後，經院本身沒有什麼新神學，而是一種敬虔生活；


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作者: Big(耶穌愛你) 看板: BibleStudy
標題: Re: 和教父的觀點必定一致--請教Big兄
時間: Sun Sep 28 13:31:40 2003

※ 引述《OldFish》之銘言：
: 作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
: 標題: Re: 和教父的觀點必定一致--請教Big兄
: 時間: Sun Sep 28 10:47:10 2003
: 我引用神書的資料已經證明 教父不論是用神化還是聖化 都是指神性
: 化而不是神格化 唯一的一個教父講神格化的是Aquinas
: 你若要如此堅持 那我也沒辦法

這只不過說明，讀書，解經都是主觀的；
引用聖經，引用教父，都無法說服別人；
我提的例子，你不認同；你提的反例，我不接受；
永遠是雞同鴨講；

: 在這點上神書給了很好的答案 不論是安提阿還是亞歷山大 都像信 一個
: 性情一定有一個位格 所以如果基督有二性 必定是有兩個位格 (異端之
: 一) 或 若基督有一位格 基督必有一性 (也是異端) 看來性情和位格的
: 定義你並不清楚

那是希臘哲學的用語，基督教拿來描述神的三位一體；

: 如 你我都共享同一的人性(性情) 但你我的位格(存在)是不一樣的

: : :  (愛任鈕所認為的)神救贖的目的與目標是 扭轉因亞當而進入人性的罪
: : :  敗壞和死亡 並提昇人性到永生 道成肉身把人性與神性結合起來 使救
: : :  贖的目的具有完成的可能 人類藉著與基督聯合 可以聖化 同時又是人 
: : :  而不是變成神本身 後來大多數的教父都接受這個救恩異像之基本精神

愛任鈕是在哪裏講這些話？
Big 找不到；

Deification 神化，只有摩門教，和東正教在提；
東正教講得保守，意指參與神的工作；
一般認為，教父對神化不是說得很清楚，
與基督聯結，與神聯結，是比較明確的說法；

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另外，Big 也要退了，
要轉到別的方面，繼續服事，
Big 這個 ID 就用到今天 九月二十八；
Big 的眾分身也要告別網路的眾聊天室，討論室；

CCEA 也關了，FHL 也不再來了；
其他的討論室也不用提了；
大江後浪推前浪，換人表現；
眼不見，心乃靜；

Big 試著在這裏傳福音，
不過，書要多讀，聖經要多懂，
更要彼此造就，而不是彼此絆倒，
相扶持，不氣餒，能使人聖潔；

討論要有心回答別人的問題，尊重別人的問題；


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