b1256 RE：我對會所的一點認識

2000/1/11

> >我曾現在參加會所的聚會﹐也讀了不少會所的書籍與信息﹐ > 會所的信息的確給了我極大的幫助﹐(從不信到信) > 但現在感覺會所裡的信息雖然有很多是屬靈的﹐ > 但在也存在很危險的一些傾向性 > 很多人就絕對的信奉﹐或說相信﹐來自倪﹐李等“大”(不少人如此稱)弟兄 > 的信息是絕對正確的。。。 > 讀聖經(恢復本)一定要比照-生命讀經-來看﹐可是這樣讀出來的 > 不有些象-李氏聖經-了﹖很容易通讀數遍﹐完全沒有一點自己與主的交通﹐ > 到真有些象“奉保羅的名。。。”般﹐與主之間是通過倪﹐李等弟兄交通的。 鴿子姊在#1242的貼文裏說: 比如李常受弟兄就曾經很清楚的說過, 我們要認識的是聖經的話,是神說的話, 不是李常受說的話, 我們要能夠說,這是聖經說的,是神清清楚楚說的... 聽道和讀經都是為了和神溝通, 所以在聽道、讀經、讀參考書後, 最好能用自己的話來描述聖經、經文、這個信息在講什麼, 如此就不太會落入明星崇拜、也知道自己懂不懂。 在真理的追求上, 如果能力和時間允許的話, 可以多參考其他的屬靈書籍和工具書。 參考書的多寡是各有利弊; 書少則意見少, 讀起來有方向、能專注深入, 但是可能因為描述有限而不好了解, 也可能形成狹隘的眼界; 書多則意見多, 可能茫無頭緒而一事無成。 最好是找人一起研讀, 不恥下問; 或者, 問問有些什麼好書、好作者。 >另外在會所﹐好象有一種壓力﹐你就不能去接觸會所信息以外的信息﹐ > 這我一下子說不出來﹐但卻很感受得到 > 並且很不容易從會所離開﹐會所也畢竟是正信﹐但聽會所弟兄談及 > 由于種種原因離開的基督徒時﹐好象他們都是分裂分子﹐ > 離開會所就是離開了主完整的救恩﹐是沒有希望得勝的了。 > 會所認為時間不多了﹐主沒有多少機會再興起新的恢復來了﹐ > 會所就是唯一的能將主帶回來的 鴿子姊在#1242的貼文裏說: 會所的真正發表絕沒有說過只有在會所才能成為得勝者, 這是不合聖經的, ... 也沒有說過是惟一能把主帶回來的, ...倒是我們需要知道的是, 今天在會所聚會的弟兄姊妹, 若沒有持守主的話與耶穌的見證,一樣會失去祝福, 自然就不是在主的恢復裏, 主自然就會去恢復另一班人！ 在召會(教會)裏是要聽道、學道, 也要行道、證道(教導); 如果不能受造就和造就人, 那麼換召會、到會所外的其他召會, 也不會有什麼不同。 在哪裏都要有預備心, 準備為主所用; 自己要追求成長以致於茁壯; 是要跟隨別人學習, 但是自己也要逐漸能有分辨力; 不要和人流入空談的爭辯、或是個人的崇拜, 倒要在屬靈上能多多感恩和順服。 > > 以上是我在會所的親身體會﹐並不是說以上哪一句就寫在會所的某一篇信息裡﹐ > 但是我確實從身邊弟兄姊妹的言行中感受到 > 也許我這會被指為當時我所在會所理解不對﹐而這正是我最擔心的﹐ > 由于認識的偏差而導致信的偏差﹐這還是在信息無偏差的假設下﹐ > 要是信息出了偏差呢﹖ > 即使我們(會所)正過的就是“神人”生活﹐但我們還是人﹐多“大”的 > 弟兄也不能把聖經解得完全正確啊

b1249r RE：RE：我對會所的一點認識

post PM 12:38:47-2000/1/11



謝謝您分享個人對會所的認識和忠告。 不過我個人認為這類的帖文應該屬於『信仰和生活』版, 而不是『聖經和神學』版。

我有些分享, 關於您對會所的擔憂:
1. 我想每個教會(召會)或基督徒各有自己長處和短處, 人畢竟是有限的, 還是有罪性的,
2. 但是有一個最根本的態度: 不是我們怎麼服事神, 而是神怎麼用不同的器皿來成就祂自己的心意; 也就是說, 要從認識神開始, 先認識神, 再服事神, 要看重『認識』神; 『認識』不是在說: 沒有完全的認識, 就不要去服事; 而是說: 認識神的目的和心意, 神的誡命和指示之後, 我們就服事、順服神, 而且我們還要在服事中再次認識神、確認我們的所知。
3. 我們應該從聖經裏多了解神的性格, 在生活上多探索和跟隨神的預備、帶領、和異象, 尤其是一步步領受神給個人的恩賜和使命。

再者, 關於教會外來的逼迫:
1. 要知道在不同的團體裏他們的內部也會產生不同的文化: 有不同的溝通術語, 有不同的反應方式。
2. 另外, 基督徒對外來不實的攻擊, 應該要駁斥, 也要表明自己真實的立場; 對於內部錯誤的信息和理解, 也應該要積極進行溝通和糾正。
3. 但是最重要的還是: 福音是否因此被傳開來。 只有神才是完全的, 人無論如何都是需要基督的救恩。

>你講得我很明白﹐實在是十分遺憾我直到現在在網上才有遇到
>鴿子姐這樣的會所姊妹。
>我也承認李弟兄等人絕大多數信息是很屬靈的﹐但也存在一定的偏差。
>以前我是很疑惑﹐現在是很擔懮﹐
>即使是從神的聖經中都有多數人“讀”出不同來﹐
>而以會所與“外面”如此“隔絕”的情況下﹐
>從無論信息原本或是理解而引出的**是否能得到及時的糾正﹐
>而不至于產生什麼不良影響。。
>而事實上﹐在中國大陸就有些會所在所散髮的傳單上有寫
>“這個活的基督就是李常受”﹗﹖
>我當然可以見證李弟兄決沒有發佈過類似信息﹐而且李弟兄
>更是十分反對搞這種東西﹐然而。。。。
>而當這件事情為政府拿來大作文章後﹐包括我所在許多會所
>又產生了深受逼迫的感覺﹐卻沒有多少人真正知道其起因(單指
>這次舉個例子)
>而在平時一有“外面”提出什麼“異議”﹐也是常被告知是受逼迫?>“我們越愛主﹐魔鬼就越來逼迫我們”﹐可是。。。
>
>我了解會所所有的文字信息還是屬于正信的﹐
>但我實在為會所中
>現實中發生過和正在發生的
>擔懮
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b1203 RE：刪文公告：有關雞同鴨講

AM 01:37:32-1999/12/24

一些看法。

在討論時, 希望彼此在言語和用字遣詞上, 能夠表達一些自己的努力和企圖。

1. 能夠自制:
不要輕易動怒, 也不要使人生氣; 要多謙虛、溫和、忍耐、尊重,
要就事論事, 避免人對人的論戰, 尤其避免人身攻擊; 要是見解對見解的討論, 要多專注在真理和聖經的討論上;

2. 能夠明白表達自己的意思:
貼文前看看有沒有被人誤解或不解; 多使用標題、引言和結論, 用簡短的一兩句話來交代自己要討論的是什麼, 自己是怎麼結論出來的, 結論的重點在哪裏;

3. 能夠試著去了解帖文的方向和重點:
避免瑣碎次要的問題, 多站在別人的立場寫帖或讀帖; 質疑前先問問某些字句或段落的意思是什麼, 或者先列出讀帖時有的幾個可能意思, 請貼文者說明;

4. 能夠讓論證有條理:
可以要點化, 第一點、第二...; 可以用些邏輯的句型,『如果...的話, 就...』, 『因為..., 所以...』; 另外, 除了不厭其煩地敘述外, 也要維持敘述的連貫性, 前後敘述的連結關係是什麼、有什麼類似的模式、有什麼相同的字眼, 要說出來, 不要跳躍得太大;

5. 能夠讓論證清楚、完整:
不要跳躍得太大, 不要一次講太多事物, 以致於留太多空間叫人猜; 要自己限定所要論述的範圍, 甚至, 在論證時縮小範圍, 其他的部分或範圍放在下次再講;

6. 能夠用原帖裏的字句:
盡可能引用有完整意思的字句, 盡可能避免斷章取義; 避免用自己的話去表達別人的字句; 避免挑剔別人的用字遣詞, 如果要挑剔的話, 就不如幫人補充或說明。

7. 能夠支持、鼓勵別人:
不要使人沮喪或難過; 即使有不同的看法, 也不用急於要部分否定或完全否定別人, 倒是要先就論題提出自己一套的看法, 再比較彼此之間的差異性; 要使人在神的真道上有喜樂、有追求、有精進, 要接納彼此的差異, 更要用我們共同有的基督救恩來互相勉勵;

b1160r 輕鬆一下！

post PM 06:33:47-1999/12/21



一些看法。

在討論時, 希望彼此在言語和用字遣詞上, 能夠表達一些自己的努力和企圖。

1. 能夠自制:
不要輕易動怒, 也不要使人生氣; 要多謙虛、溫和、忍耐、尊重,
要就事論事, 避免人對人的論戰, 尤其避免人身攻擊; 要是見解對見解的討論, 要多專注在真理和聖經的討論上;

2. 能夠明白表達自己的意思:
貼文前看看有沒有被人誤解或不解; 多使用標題、引言和結論, 用簡短的一兩句話來交代自己要討論的是什麼, 自己是怎麼結論出來的, 結論的重點在哪裏;

3. 能夠試著去了解帖文的方向和重點:
避免瑣碎次要的問題, 多站在別人的立場寫帖或讀帖; 質疑前先問問某些字句或段落的意思是什麼, 或者先列出讀帖時有的幾個可能意思, 請貼文者說明;

4. 能夠讓論證有條理:
可以要點化, 第一點、第二...; 可以用些邏輯的句型,『如果...的話, 就...』, 『因為..., 所以...』; 另外, 除了不厭其煩地敘述外, 也要維持敘述的連貫性, 前後敘述的連結關係是什麼、有什麼類似的模式、有什麼相同的字眼, 要說出來, 不要跳躍得太大;

5. 能夠讓論證清楚、完整:
不要跳躍得太大, 不要一次講太多事物, 以致於留太多空間叫人猜; 要自己限定所要論述的範圍, 甚至, 在論證時縮小範圍, 其他的部分或範圍放在下次再講;

6. 能夠用原帖裏的字句:
盡可能引用有完整意思的字句, 盡可能避免斷章取義; 避免用自己的話去表達別人的字句; 避免挑剔別人的用字遣詞, 如果要挑剔的話, 就不如幫人補充或說明。

7. 能夠支持、鼓勵別人:
不要使人沮喪或難過; 即使有不同的看法, 也不用急於要部分否定或完全否定別人, 倒是要先就論題提出自己一套的看法, 再比較彼此之間的差異性; 要使人在神的真道上有喜樂、有追求、有精進, 要接納彼此的差異, 更要用我們共同有的基督救恩來互相勉勵;



>>看小孩和會所弟兄姊妹討論問題，看了不禁要苦笑。
>>
>這個版沒有咬金出現,
>看來有時還是挺無趣的！
>看到咬金出現,
>就好像本來正在看新聞節目,
>突然間自動轉台到綜藝節目了！
>
>>鴿子、漁夫……永遠都是那一副調調兒；在自己表
>>達的東西能服人以前，就開始老氣橫秋地訓導人了：
>>
>看來鴿子從稱呼咬金兄,
>到咬金阿伯,
>這回可要稱呼您咬金爺耶了 !
>
>>> 好讀聖經,在靈裏,在禱告中把你的問題好好的問主,比你跟別人討論得天花亂墜還要有助益一萬倍!」
>>
>>> 為惟有認認真真的進入主的話,在靈裏接受主的話,才能成為你的豐富,成為你的實際！」
>>
>>其實，這些話若出於令人心服的屬靈前輩口中，自
>>有當頭棒喝之效；但是這些話出於解經常常怪怪的
>>鴿子、漁夫口中，卻是令人啼笑皆非。
>>
>怎麼鴿子出自肺腑的良心建議,
>被解讀成『教訓』了呢？
>唉！作人真難啊！
>不過沒關係,
>鴿子可以仿傚老萊子,
>咬金爺爺高興就好,
>只是千萬小心別激動,免得岔了氣！
>
>>就好像有一個偷竊慣犯在向大家宣導「居家保全很
>>重要……」………整個情況都讓人覺得很荒謬。再
>>加上有可愛美眉出來說別人「兇」……
>>唉！小孩和人討論，被這樣對待……有點可惜。
>>
>>其實，小孩是小孩，有其虛己自謙的地方，不像我
>>咬金伯喜歡依老賣老；若是因為人家自稱小孩，就
>>老氣橫秋要訓話、教導，那是好笑的。
>>
>>
>鴿子飛呀飛的,
>怎麼彷彿在前面正看到咬金爺爺穿著交通警察的制服呢？
>看來咬金爺爺作交通警察,
>肯定又古椎,業績又好的！
>
>>論到「奧秘」，誠然如鴿子所說，不是我們自己解
>>釋不清的叫「奧祕」但是；「奧秘」也不是如鴿子
>>認為的「我們頭腦很難領會的」………
>>「奧秘」之所以是「奧秘」，不在於我們「是否很
>>難領會」；聖經所講的「奧秘」，是指「神所掩蓋，
>>不揭示的東西」。
>>
>>「神所掩蓋，不揭示的東西」和「我們頭腦很難領
>>會的」這二者有差別嗎？
>>
>>有的！
>>
>>前者是指，神「還」不願意我們知道的事，重點是
>>在「時候到了沒有？」，重點不是在我們「是否能」
>>領會？
>>
>>前者是從「神主權的角度」來理解「奧秘」；後者
>>的表達方式卻容易使人想成「事情難不難領會」。
>>後者是一種錯誤的方向。
>>
>
>的確鴿子在這方面的解釋上並不夠完全,
>如果我們回到啟示錄這裏的經節來看,
>在末次號筒未吹,
>在基督尚未公開來之前,
>這一切是奧祕,
>這個奧祕不會因為我們能領會就不奧祕,
>這個奧祕的揭開在於基督的再來,
>所以這點謝謝咬金爺爺的提醒,
>鴿子承認在陳述上是確有缺失的！
>不過咬金爺爺的解釋也可能導入一個方向,
>變成”我不知道的就是神沒有說”,
>因為也很有可能的是,
>神說了但是人為因素,
>而使得人不清楚,
>譬如因信稱義的真理,
>在馬丁路德之後恢復了,
>在馬丁路德之前與之後的聖經是一樣的,
>也就是說神說了,聖經也陳明了,
>可是人不知道,
>所以說到底是神遮蓋了？
>還是人疏漏了？
>我們還是別說文解字,
>還是用經節來討論吧！
>

b1135r 神的福音 VS 另一個(不同的)福音 (三) - 神的經綸 -

post AM 07:27:07-1999/12/18


>神的福音 VS 另一個(不同的)福音 (20三) - 神的經綸 -  總結
>
>至BIG兄﹕
>
>再看了您會小弟羅馬書關於「完全的得救」的段落後. 有一點要解
>釋一下子. ^^ 誠如您所言, 「完全的得救」包括我們靈魂體三部份的
>完全變化得榮. 身體的變化得榮是實現在基督的再臨. 所以「完全的
>得救」是主耶穌再來時才能完全實現.

「我們靈魂體三部份」隱含人組成的三元論, 但是小弟是同意靈體二元論的; 不過依帖前 5:23 的說法用法, 「我們靈魂體三部份」是可以接受的。 另外, 「完全的得救」不止是指「身體的變化得榮」, 也是有靈的變化 (啟 20:6)。


【「完全的得救」不止是指「身體的變化得榮」】
?

【二元論的論證】
二元論是基於創世記 2:7, 神用土造了人(體), 吹進了氣(靈), 就成了活人。
靈和魂是指同一件東西 (人裏面的非物質部分), 只是描述的角度不同, 靈指向生命現象的原動力, 魂指向生命現象的表徵, 靈指向神的能力和心意, 魂指向世上生活的需要和意志(欲望); 靈和魂是可以互用的, 如路 1:46-47, 另外如人的組成 (太 6:25 和 10:28 相對於 傳 12:7 和 林前 5:3,5), 人的死亡 (創 35:18; 王上 17﹕21； 徒 15:26 相對於 詩 31:5; 路 23:46), 或憂愁 (創 41:8; 約 13:21 相對於 詩 42:6; 約 12:27)。

【三元論的問題】
對於創世記 2:7, 如果說「生命之氣」的「生命」是複數形, 所以是吹進了靈(生命)和魂(生命), 那麼會有個問題: 在聖經裏, 「魂」有和「生命」互用的例子, 但是「靈」卻沒有和「生命」互用的例子; 就希伯來原文, 也可以說成, 吹進生命的靈 (富有生命的靈, 促成各樣生命現象的靈), 成了活的魂(有生命的魂) -- 那麼會有個問題: 魂似乎指身體和生命的結合體。
對於來 4:12 的靈、魂。 來 4:12 的問題: 一是 4:12 裏的三個比較配對似乎是把人分成六元, 二是心如果同屬於靈和魂, 則意謂著靈和魂有某種的重疊或為一, 如果心只屬於靈或魂 (屬靈? 林前 2:16), 則 4:12 只是在論證上帝的道的分辨力, 無關於三元論。
對於林前 2:12-3:3 的屬靈、屬血氣、屬肉體。 林前 2:12-3:3 的問題: 一是有三類而分兩組, 似乎靈連繫著魂和(後)體, 但是林前 15:44 裏, 似乎體連繫著靈或(和)魂, 而不是三者一塊討論比較, 二是「屬什麼的」的形容詞字眼, 只表達性質, 而不是關連於實體。
對於帖前 5:23 的靈、魂、體。 從句法或前後文來講, 帖前 5:23-24 對二元論者是很困難的經節。 路 10:27 不是很好的反證經節。


>
>「神完整的救恩」則是針對我們【罪】的問題. 也就是您說的﹕“
>稱義(被神稱為是義的)是外在的瞬間變化 (羅馬書 3:25-26), 成義(聖
>潔、順服在基督裏)才是內在的漸進變化 (羅馬書 7-9 章)。”一個是
>以基督為我們所流的寶血對付外面的罪(行), 一個是以神的生命(借由
>聖靈內住不斷的分賜)解決裡面的罪(性).

這樣說比較好: 「一個是以基督為我們所流的寶血『解決』外面的罪(行), 一個是以神的生命(借由聖靈內住不斷的分賜)『對付』裡面的罪(性). 」

>
>-----------------------------------------------------------------------------
>------------------
>
><b>神的經綸 -  總結</b>
>
>說說, 從「神的福音」跑到「神的經綸」去了﹗老漁夫自己看看
>也有點納悶﹗^^ 不過呢, 沒有關係, 我們繼續從「神的經綸」看回到「
>神的福音」﹗
>
>從一個罪人開始, 神對我們所安排的是
>
>罪人相信接受
>聖靈(生命)內住使我們靈得重生

「聖靈(生命)內住使我們靈得重生」裏的「使我們靈得重生」, 是如何重生我就不知道了。 是說: 靈死了後再生一次, 還是說: ?????

>寶血洗淨脫離世界與撒但
>變化作教會的肢體
>與其他肢體建造成為基督的身體
>成為男孩子, 為神戰勝基督

「成為男孩子, 為神戰勝基督」是什麼?

>至終成為基督的新婦 - 新耶路撒冷
>
>再簡單一點﹕
>
>罪人->基督徒->教會->新婦
>
>神救我們的目的還不是只有免下火湖而已. 也不只是得平安, 喜樂, 與應
>時的幫助而已. (這只是一小部分)  神就人最終極的目的是要得到一個由
>眾聖徒組成, 團體的新婦 - 新耶路撒冷來作基督永世的配偶﹗
>
>但是作基督的配偶不是一件普通的事. 在神造男人後, 神有個負擔要為人
>找個【配偶】.(原文是“助手”之義.) 神對兩個配在一起是有一個定律
>的, 就是【各從其類】.  所以當神把所有的動物帶到人前來「相親」時,

「【各從其類】」的說法有問題, 如果是神的定律, 為什麼神還自我矛盾地帶動物來相親? 來試探亞當嗎?

>人只是取了個名字, 就沒有反應了. 但是當神照這照神形象與樣式作造
>的人再造了個女人時, 亞當的反應就不一樣了﹗他興奮的滿帶感情的說
>﹕“這是我骨中的骨, 肉中的肉, (根據以弗所五章, 這也就是預表基督與
>教會的關係. 又男人與女人所預表的基督與基督的配偶(教會)的關係, 乃
>是貫穿整本聖經的中心觀念. 在舊約中, 雅歌, 與種大先知書中以女人比
>擬以色列人也都是映這個觀念. 而亞當第一次看見女人所說的第一句話
>, 也就代表基督對教會(廣義點可以說是整個人類)的).可以稱她為女人﹗
>”(創3:23) 當神看見墮落的天使(神的兒子們)與與人美貌的女子交合, 使
>人的血統混雜後, 神就發誓, 他的靈就不【永遠】住在人裡面(創6:3)在出
>挨及22:19, 神的律法明文規定﹕“凡與獸淫合的、總要把他治死。”所
>以混亂血統而不各從其類是神所憎恨的一件事﹗

問題一, 天使能夠和人交合嗎? 這意謂著天使要有人的肉體, 天使要在生理上是男的 (性質上的陽性未必表明生理上是男性), 或者有男的, 也意謂著天使有人的肉體, 所以天使會死 (當然, 也可能只有人的肉體才會死)。 天使不婚嫁 (太 22:30), 但是有人說: 不婚嫁還是可以交合?!

問題二, 創 6:3 的「神的兒子們」是不是天使, 是個疑點。 人也是神的兒子們 (約 1:12; 羅 8:14, 19; 加 4:6; 腓 2:15; 約一 3:1-2), 甚至於是神 (約 10:34; 詩 82:6)。 歷代的爭論, 他們是: 天使 (伯 1:6; 2:1; 38:7; Ps 29:1; 89:6), 王室貴族, 塞特之後 (創 5 裏被神所揀選的支系)。

>
>所以在啟示錄中從天而降新耶路撒冷, 也必需照【各從其類】的原則
>來「從【神】類」才有資格作基督(神)新婦. 所以保羅在林後11:2說到要
>把我們信徒“如同貞節的童女, 獻給基督.”
>
>弗, 1:4, 5:27, 腓2:15, 西1:22, 希5:27, 猶1:24與啟14:5也都題到【沒有瑕疵
>】, 應該可以說是一個「條件」吧﹖﹗^^ 在弗, 1:4, 弗5:27,  西1:22,  伴隨
>【沒有瑕疵】而來的, 還有【成為聖潔】. (在帖前2:10, 3:13,  西1:22,
>【成為聖潔】是跟「無可責備」來的). 【沒有瑕疵】與【成為聖潔】
>是一體兩面的事. 英文中的【成為聖潔】是BE HOLY. BE這個字有時候
>被用作BEING, 代表一個人事物的本質. 我是, 你是, 他是的是也就是BE.
>所以在這裡BE HOLY還不只是【成為】聖潔的意思. 它是說這個東西的
>「本質就是聖(潔)的」, 或者直接翻譯就是【是聖的】﹗也就是說, 只有
>本質是聖的, 才沒有瑕疵, 也沒法指責. 本質是重點﹗(神是查驗人心的神)
>
>就如在舊約裡, 不是所有的金銀銅(器)都能進到聖所裡面, 作為聖所裡面的
>器具服侍聖所. 雖然它有那個適當的性質(成份), 但是必需經過被「聖別」
>的過程才能算是屬於神的東西. 在另一方面, 一個沒有適當的性質(成份)的
>東西(如瓦器), 是連被聖別的份都沒有的. 所以外面地位的被【聖別(稱義)
>】, 裡面的性質必需被【成聖】.
>
>我們也是一樣. 雖然我們在信主後, 外面已經借由保血來遮蓋, 洗淨. 但是
>如果我們的「本質」, 也就是我們的【(魂)生命】還是罪的, ...

本質就是本質, 人是血肉之軀, 不管信不信主, 不管信多久, 仍然是血肉之軀, 不會刀槍不入, 百毒不侵, 連基督耶穌都會死了。 人是土做的, 就是土, 就是瓦器。

>... 我們仍然配
>不上神. 但是也只有是一個裡面是聖的人, 才能算是【神類】, (行傳17:28
>祂/神的族類), 才有這個資格滿足【各從其類】的要求, 也才【配】作基督
>宇宙的新婦 - 新耶路撒冷﹗

徒 17:28-29 裏的神族神類是指關係, 不是血統; 聖經裏好像沒有真正的「神造神」, 或「神生神」的觀念。 「【各從其類】」在這裏並不是很恰當。

>
>所以【福音】不是一個關乎外面物質或行為的一個問題, 它乃是【你】,
>【你是個怎麼樣的人﹖】的問題.
>
>下一篇, 我們將切入聖經, 來看保羅如何在他的書信中講到他傳的(福音)
>到底是什麼﹗
>
>(待續)
>
>^^ 老漁夫 ----
>
>

b1123r 有關主再來

post PM 03:18:33-1999/12/13



> 小孩說: [見 http://new.ccea.org.tw/DISCUSS/newd2.asp?SN=1123&VIEW=sub]
>帖前 4:16 因為主必親自從天降臨、有呼叫的聲音、和天使長的聲音、又有　神的號吹響．那在基督裏死了的人必先復活。
>帖前 4:17 以後我們這活著還存留的人、必和他們一同被提到雲裏、在空中與主相遇．這樣、我們就要和主永遠同在。
>
>對於以上兩節我個人認為那就是世界的末日，
>各位認為呢？尤其是那持千年王國論者！

「世界的末日」可能的意思有: 一是, 罪在世上的主權的結束; 二是, 現今天和地的滅去。

x 1
[ 按前千禧國派的災前被提論是: 主來, 號響 (太 24; 帖前 4), 復活一, 升天 (帖前 4), 降災 (啟 6-16; 帖前 5; 帖後 1), 復活二 (千禧國前的復活一), 千禧國, 復活三 (千禧國後的復活二), 新天新地, 永生 (啟 20-22)。 ]

x 2
[ 按前千禧國派的災前被提論是: 主來, 號響 (太 24; 帖前 4), 復活 (千禧國前的復活一), 升天 (帖前 4), 降災 (啟 6-16; 帖前 5; 帖後 1), 千禧國, 復活 (千禧國後的復活二), 新天新地, 永生 (啟 20-22)。 ]


> 小孩說: [見 http://new.ccea.org.tw/DISCUSS/newd2.asp?SN=1125&VIEW=sub]
>林前 15:52 就在一霎時、眨眼之間、號筒末次吹響的時候．因號筒要響、死人要復活成為不朽壞的、我們也要改變。
>林前 15:53 這必朽壞的、總要變成不朽壞的．〔變成原文作穿下同〕這必死的、總要變成不死的。
>
>身體既變化了，那是什麼樣子呢？

林前 15:52 的號筒末次吹響 (最後的號筒吹響) 是很難了解, 見啟 11:15。

身體的變化, 如文所說: 變成不朽壞的。


> 小孩說: [見 http://new.ccea.org.tw/DISCUSS/newd2.asp?SN=1127&VIEW=sub]
>既在眨眼之間身體得贖
>為何還要在這被咒詛之地與主做王一千年呢？

是否在地做王 (見賽 2, 11; 但 7) 我再查查。 耶穌基督都來被咒詛之地當人了, 得贖的身體來當王, 沒什麼不妥。


> 小孩說: [見 http://new.ccea.org.tw/DISCUSS/newd2.asp?SN=1129&VIEW=sub]
>啟 20:4 我又看見幾個寶座、也有坐在上面的、並有審判的權柄賜給他們．我又看見那些因為給耶穌作見證、並為　神之道被斬者的靈魂、和那沒有拜過獸與獸像、也沒有在額上和手上受過他印記之人的靈魂．他們都復活了、與基督一同作王一千年。
>
>單就這一節便結論基督要在世上做王一千年是十分牽強的

『做王一千年』, 見啟 20:4, 6; 『在世上做王』, 見啟 20:7 的『那一千年完了... 迷惑地上四方』; 另外, 如果千年再三被強調, 卻和『在世上做王』無關, 就有點牽強。

>這世上？永遠的國？愛說笑啦！

「永遠的國」, 見啟 22:5; 基本上, 組成國家的三要素有: 主權 (王國則要有王權), 人民, 和土地; 「千年王國」除了土地換了外 (新天新地), 始終對國家三要素的如何一個不缺不失, 所以是「永遠的國」。

>我沒有說不與基督同在，我只是不明瞭在世上的千年王國

「在世上的...王國」, 見但 7 (7﹕14, 27)。

>“而是我們就是基督”？？您在講什麼啊！是你們的講義嗎？
>這又是另一個議題了
>您認為有人得救卻不得勝嗎？

這些是鴿子姊說的, 鴿子姊應該知道答案。

信主的得救只是得到得救的印記, 完全的得救要等到基督的再來, (弗 1:13-14; 帖後 1:6-10)。

> 小孩說: [見 http://new.ccea.org.tw/DISCUSS/newd2.asp?SN=1137&VIEW=sub]
>第七號吹響時不僅是主再來及信徒被提也是最終的審判
>
>【主再來及信徒被提】
>帖前 4:16 因為主必親自從天降臨、有呼叫的聲音、和天使長的聲音、又有　神的號吹響．那在基督裏死了的人必先復活。

帖前4 裏的號是指接在七災之後 啟8-11 裏的七隻號嗎? (另外, 同樣地, 林前 15:52 的末次號筒也是指第七隻號嗎?)

>帖前 4:17 以後我們這活著還存留的人、必和他們一同被提到雲裏、在空中與主相遇．這樣、我們就要和主永遠同在。
>
>【最終審判】
>啟 11:15 第七位天使吹號、天上就有大聲音說、世上的國、成了我主和主基督的國．他要作王、直到永永遠遠。
>啟 11:16 在　神面前、坐在自己位上的二十四位長老、就面伏於地敬拜　神、
>啟 11:17 說、昔在今在的主　神、全能者阿、我們感謝你、因你執掌大權作王了。
>啟 11:18 外邦發怒、你的忿怒也臨到了．審判死人的時候也到了．你的僕人眾先知、和眾聖徒、凡敬畏你名的人連大帶小得賞賜的時候也到了．你敗壞那些敗壞世界之人的時候也就到了。
>
>您所說的主在世上做王一千年在那裡呢？

重覆再說一次:
關於『做王一千年』, 見啟 20:4, 6; 『在世上做王』, 見啟 20:7 的『那一千年完了... 迷惑地上四方』; 另外, 如果千年再三被強調, 卻和『在世上做王』無關, 就有點牽強。
關於「永遠的國」, 見啟 22:5; 基本上, 組成國家的三要素有: 主權 (王國則要有王權), 人民, 和土地; 「千年王國」除了土地換了外 (新天新地), 始終對國家三要素的如何一個不缺不失, 所以是「永遠的國」。

>我沒有說不與基督同在，我只是不明瞭在世上的千年王國

「在世上的...王國」, 見但 7 (7﹕14, 27)。


> 小孩說: [見 http://new.ccea.org.tw/DISCUSS/newd2.asp?SN=1141&VIEW=sub]
>如果聖經只在這裏提到末日的事情，我們可以毫無疑問的下結論說信徒要與主在世上做王一千年
>但聖經上亦有許多地方記載著末日主再來的事情與徵兆，
>我們若不能用經文來解釋經文的話，我們怎麼說呢？

關於『用經文來解釋經文』.
神在聖經上的啟示是漸進式的, 但是祂的啟示不會前後矛盾, 只是前面的啟示並不是很清楚, 或者不是很完全。 也就是說, 神並沒有一次就把祂的啟示交代得很清楚, 神是一步步地把祂的啟示描繪出來, 描繪清楚, 但是前面的啟示和後面的啟示互相衝突矛盾, 只是前面的啟示做片面性的交代, 甚至是沒有說 (只是相關或類似, 還不是同一件事)。
再者, 聖經裏的每個書卷都為了不同的目的而寫出來, 所以包含的東西也就不同, 對有關而引用的東西也就沒有講述地很清楚, 甚至於描述的方式也不同。 有時候, 要以經解經是有某種程度的困難。

關於『信徒要與主在世上做王一千年』.
至於千年國, 先不管是不是真的一千年, 『王』和『千年』見 啟 20:4,6; 『國』見 但 7:14,27 -- 當然 但7 也可能是指基督教, 但是 但 7:10 似乎把 但7 和 啟4-5, 啟20:12-13 連繫在一起, 但7 可能是指著末日說的。

關於『末世論』.
在末世論裏, 可以確定的是: 主會再來 (太 24:30-31; 帖前 4:16-17), 信徒的被提 (帖前 4:16-17), 信徒和主一同做王 (啟 20:4,6), 信徒和主做王一千年 (先不管是哪些信徒, 是在哪裏) (啟 20:4,6)。 我並不在意他們的實際內容和順序, 因為神在掌控這一切, 我們只是參與、順服和實現, 因為未來事情的細節對現在使命的執行沒有影響。
末世論是給人希望和警告, 不是給人現今生活的模範和誡命, 也不能增損基督的救恩; 末世論強調神的信賞必罰, 那是罪的結果, 神的本意是要救人, 不是在於毀滅人。 當我們談論各種的末世論時, 常常只注重神審判罪的心意和作為, 倒忽略神在新約時代的心意和作為。
人是有限的, 要從神有限的啟示裏 (神的啟示有它的重點和主旨), 推敲去神的全盤計劃, 或神計劃的細節 (甚至於, 是些超過神所要強調或啟示的), 是不可能的。 我不反對討論探索, 但是不面對資料不全的事實, 而強硬在接連和解釋, 那麼只是淪於空談。 我們應該要有追求和明辨的心, 也要有開放和自制的心。

b1122r 神的福音 VS 另一個(不同的)福音 (二) - 羅馬書的內容

post  AM 05:48:41-1999/12/11



小弟在貼文前, 再三檢視修改, 力求通順。 為了省時省力, 為文不加修飾, 下面為文如果語氣上冒犯之處, 或是有不通順不清楚之處, 請告知。

>神的福音 VS 另一個(不同的)福音 (二) - 羅馬書的內容
>
><b>羅馬書所啟示【神(對我們基督徒)的經綸/計劃】</b>

福音是可以包括下面貼文的主題: 信主後的基督徒他們生命的變化; 告訴人信主後的應許, 可以叫人不至於盲信, 反而有信心。 但是, 一般在講福音的時候, 通常是在講耶穌的救贖, 而不是: 得救後個人會有什麼變化。

講耶穌的救贖時, 就會談談: 為什麼要信耶穌基督, 因信稱義是什麼, 罪是什麼, 怎麼知道已經得救了沒; 為什麼耶穌要死, 要怎麼樣才能得救, 得救前和神的關係, 創世以來人和神的關係。

如果談信主後生命上的內在變化, 也應該談談行為上的外在變化, 但是後者是屬於「信仰與生活」的話題, 而不是在「聖經與神學」裏。


>
>根據保羅在羅馬書裡的順序, 我們看見神對我們的心意, 從二章開始,
>保羅從人外面罪與不義的行為給我們看見基督的血如何在外面滿足神
>在律法上面公義的要求. 使我們看見【從外面靠肉體遵守律法】是與
>基督白白的救贖相對. ...

羅馬書二到四章: 先講人的犯罪, 再論遵守律法的不可能, 再論因信稱義(相對於守律法)的地位。

>... 進而帶入五章中【因信稱義】的真理. 並基督
>救贖的大能﹗這滿足了神在我們外面, 借由律法公義的要求, 解決了
>我們【罪行SINS】的問題. 但是我們裡面的【天性】仍然是罪的, 裡
>面滿了【罪性SIN】的人, 必需也被對付除去才是完全的【得救】. ...

就是因為人也對付不了裏面的罪, 才需要基督替死的救贖, 才需要聖靈的內住來對付裏面的罪; 完全的得救是實現在基督再來的時候, 現在的信主是有將來得救的保證 (這就是基督救贖的本意, 羅馬書 5:8-10; 得救而免於將來神的忿怒, 羅馬書 5:9; 2:5-6)。

>... 所
>以從五章10節開始, 保羅論到一個【生命】得救的看見.
>
>保羅從二章開始一直到四章, 兜了個大圈, 從外面的罪行與守律法開
>始論述. 直到人的被成義(4:25). 就是要我們看見基督的死與血使
>我們與神和好, 脫離神仇敵的身份(5:9). (【稱義Justification
>】是一個「地位」的改變.) 是一個手段與過程, 解決人【罪行SINS
>】的問題. (2:1-8)使人恢復到一個正常的地位, 能「叫人因我們的
>主耶穌基督得【永(遠的)生(命)】」 (5:21, 5:8, John 3:16)﹗
>
>所以保羅在5:18告訴我們【稱義】是要【得(永遠的)生命】. 這是我
>們基督徒經歷的開始. 當我們信主的時候, 我們領受了他的寶血, 洗
>淨了我們的罪, 使我們與神和好, 得以【稱義】. 在同時, 我們也了
>領受【(永遠的)生命】住在我們裡面. ...

與其說 "【稱義】是『要』【得(永遠的)生命】" 不如說 "【稱義】是『會』【得(永遠的)生命】" 。 另外, 應該是基督頂了我們的罪, 我們的罪才得赦免, 才有永生; 基督的頂罪並不直接洗淨我們的罪。 關於「他的寶血, 洗淨了我們的罪」可以參閱 約翰一書 1:7 (; 羅馬書 3:25; 希伯來書 9:22)。

是如何從「得永生」變成「永生住在我們裏面」? 請指教。

>... 使我們更進一步的得救. 和合
>版聖經的五章10下是「更要因他的【生】得救了」. 什麼是這個【生
>】呢﹖...

羅馬書 5:10 裏, 基督的死和祂的生都是指同一件事: 祂的十架救贖。 既然和好了, 也就得救了。 基督徒是從罪裏, 從神的忿怒和審判裏, 被得救出來的。

>... KJV的經文是「we shall be saved by his life.」意思是
>「我們要借他(基督)的生命得救」. (恢復版譯﹕「就更要在他的生
>命裡得救了」)也就是說神不單單的用他的寶血洗淨我們(外面的罪行
>, 3:25, 5:9), ...

羅馬書 5:9 裏, 找不到「他的寶血洗淨我們」的觀念, 倒是說, 「靠著祂的寶血稱義」。 請指教。

>... 還要用他的生命來拯救我們(使我們脫離我們的罪性
>5:10). 我們開始與外面「地位」上的【稱義(Justification)】.
"外面「地位」上的【稱義(Justification)】" 是對的。

>但是在基督生命裡的拯救的工作, 「借他(基督)的生命得救」帶進
>的是【 眾人也成為義了。】(和合, 5:19). KJV 的經文many be 【made】
>righteous. 「be made」的意思是某物是被【什麼原料】所作的. 如你要
>說“這張椅子是用鋼作的”, 那就是“This chair is made by steel”. >... 5:19
>這裡的【成為義】, 是一個組成, 本質的問題. ...

這裏是在講「做成什麼」, 不是在講「被誰或什麼所做成的」; 是在講成品, 不是在講本質。

>... 以前的【本性(生命)】是
>罪惡不義的, 但是經過「借他(基督)的生命得救」, 這個本性變了.
>變成了個【義】的生命. ...

稱義(被神稱為是義的)是外在的瞬間變化 (羅馬書 3:25-26), 成義(聖潔、順服在基督裏)才是內在的漸進變化 (羅馬書 7-9 章)。 羅馬書 5:19 裏的「(被)成為義」應該是指「被稱為義」(見 8:18 的「被稱義」)。

(補充:
在英文 KJV (King Jmaes Version) 版的經文裏, 8:18 的「被稱義」是 "unto justification of life", 5:19 裏的「成為義」是 "shall be made righteous" 。
  一. 就字義而言, 在新約裏, justification 是指 "justifying; making righteous; making guiltless of one's own sin" (「認可,認為無罪; 使某人為義的,使某人為無罪的; 判定某人無罪,認定某人沒有罪責」), 而人的 righteous 是指 "just; conforming the law or will of God; guiltless" (「正當,合宜的; 順從神的命令或心意的; 無罪的」)。
  所以在羅 8 裏, "justification" 和 "to be made righteous" 是同義的, 都是 "to be made quilty" 的意思。
  二. 就詞義而言, "justification of life" 的意思可能是「(神的)賜給人生命的認定人無罪」, 也可能是「(人的)可以得著生命的被定為無罪」, 所以, "justification" 是指外在的事(, 雖然有隱含內在的變化)。 "Shall be made righteous" 和合本作「成為義」, 應該是「被成為義」, 但是在中文的語法裏, 被動式和主動式有時候並不很嚴謹, 常常因著語氣或強調結果的狀態, 就使用主動式, 尤其是後面沒有接受詞的時候; "be made" 的 "make" 是「使某人成為某種的狀態」, 並沒有很清楚說明是外在的, 或是內在的變化; ("shall" 是未來式, 意指將來會發生的事, 或是, 指必定會發生的事)。
  所以, 8:18 的「被稱義」和 5:19 裏的「成為義」是指同一件事, 被神認定沒有罪的能那件事。)

>... 所以主耶穌說要「喪失自己【魂生命】的,
>才能得到魂生命」(太17:25)保羅在林後5:21中也說到「好叫我們在
>他(基督)裡面【成為神的義】。」這都是我們裡面本質(魂生命)變化
>的問題.
>
>其結果就是
>& 加拉太2:20的【基督活在我裡面】
>& 以弗所3:17的【基督安家在我裡面】
>& 腓立比3:10,15的【基督啟示在我裡面】
>& 歌羅西3:9-10的【基督成型在我裡面】
>
>這個包括【神法理的救贖】(基督的血)與【神生機的拯救】(基督的生
>命), 構成了【神完整的救恩】. (請見小弟「神完整的確救恩」一文)

"「神完整的確救恩」一文" 在哪裏有?

>
>在接下來的六七章, 保羅讓我們看見, 【罪性SIN】的問題. 靠我們自
>己的能力無法戰勝肉體裡面罪的律(7:14-23). 我們必需將我們的舊人
>(與其中的肉體)一同與基督釘在十字架上(6:4-6), 不順從肉體, 而順
>從住在我們裡面靈裡的【(賜)生命之靈】的帶領而活(8:6). 因為它就
>是***【主耶穌的自己】***(林前15:45). ...

羅馬書 8:8 指出在第八章的靈是上帝的靈, 是基督的靈, 而不是基督本身。 在希臘文裏, 羅馬書 8:2 裏是「生命的靈」, 但是林前 15:45 裏是「給生命的靈」, 兩者不該放在一起談。

(補充:
  一. 就章節的意思而言, 羅 8 講信主後靈的帶領, 林前 15 講不朽的靈(基督)是將來復活的保證。
  二. 就詞義而言, 「生命的靈」也有其他的含義, 如: 「活的靈」、 「有著生命的靈」、 「有關生命的靈」、 「在生命裏的靈」、 「對生命有所作為的靈」...; 雖然「生命的靈」的意思在羅 8 裏也是「給生命的靈」, 見 8:2,6,11。
  所以, 羅馬書 8:2 裏是「賜生命聖靈」(和合本), 和林前 15:45 裏是「叫人活的靈」(和合本), 兩者不宜並論。 )

>... 從靈生的就是靈(約6), 這
>樣順從靈的生活, 我們成為神的兒女, 甚至是神的後嗣(8:16-17, 29)
>
>但是神對我們的計劃還不是只停留在一個外面【稱義】裡面【成聖】
>(Santification)的屬靈巨人神上. ...

"外面【稱義】" 這才是(被神)「稱義」的觀念。

>... 神的心意是要在裡外都是預備我
>們, 是我們成為肢體, 來建造在一起, 各照所有的功用盡職, 作基
>督在這個地上的身體-<B>教會</B>.(12:1-8)進而過一個屬天的教會
>生活.(12:9-21, 14).

神在稱義、成聖、教會生活這些方面的計劃是奇妙的。

>
>(如果從整個新約來看,可以加上, 神對我們的心意結束與預備好的教會
>作他宇宙永遠的新婦, 結束於新耶路撒冷^^)
>
>(待續)
>
>^^ 老漁夫 ----

b1121r 神的福音 VS 另一個(不同的)福音 (一) - 神的福音

post PM 11:22:40-1999/12/10


>神的福音 VS 另一個(不同的)福音 (一) - 神的福音
>
>這篇是回小弟1058貼中對BIG兄的負擔. <b>福音與不同的教訓</B>

>... 也因人的熱心, 要將抽象的福
>音平民化到人人能懂, 能滿足所有不同人的【偏好】, ...

「改變福音的傳遞方式或表達方式使人能懂」, 與「改變福音的內容以滿足個人的偏好」, 是兩個不同的主題。 福音的本土化, 是為了當地人能夠對福音有興趣和了解, 這是暫時變通的(開章明義)方法; 最好還是按聖經自己的方式, 來讓慕道友或福音朋友認識福音。

>... 需多的福音
>就被發明了. 我們周遭重斥了無數的【福音】. 有給老人的福音,
>給青少年的福音, 給家庭主婦的福音, 給工作人的福音, 給好人的
>福音, 給壞人的福音, 哲學的福音, 道德倫理的福音, 科學的福音
>, 外星人的福音, 搖滾樂的福音, 臺灣人的福音, 中國人的福音,
>美國人的福音, 黑人的福音, 白人的福音, 心裡學的福音, 考古學
>的福音等等.
>
>或許我們已經習慣於生活在一個有許多不同種福音的信仰世界裡面.
>但是如果我們靜下來想想, 這麼多種福音, 到底那個是【真正「神
>」的福音】呢﹖(好像我們多數人共有對「教會」的疑問一樣.)還是
>都是【神的福音】﹖

【神的福音】是指神什麼樣的福音? 神給的福音, 神啟示的福音, 神藉著基督(救贖)而赦罪的福音, 能夠對神有認識的福音, 關於神的福音, ...?

(補充:
洋文式的文法常常不能或沒有把意思表達得很清楚。 「某甲的某乙」有幾個不同的意思: 在某甲領域的某乙, 關於某甲的某乙, 來自某甲的某乙, 要給某甲的某乙, 屬於某甲的某乙, ...。 所以, 在中文應該再加以限定清楚。 )

>...
>CONCERN這個字在字典裡面是“關於..”. 在字典裡面是“in reference
>to”, 是「索引到」. 比如說小弟的文章裡面有一個特別難懂的詞,
>小弟就列一個索引, 索引詳細的解釋這個詞到底是什麼. 換成日常的
>中文, 也就是“就是”的意思. 也就是說, 【神的福音】是【他兒子
>我們的主耶穌基督】. ...

"【神的福音】是【他兒子我們的主耶穌基督】" 這句話沒有錯, 但是上述的推論有問題。 片語 "in reference to" 和 "concerning" 是同義的, 都是「關於」的意思;  「關於」或「索引到」, 這兩個中文詞的意思不至於被局限到「就是」。

(補充:
「某甲關於某乙」有幾個不同的意思: 某甲包含某乙, 某甲包含於某乙, 某甲部分重疊於某乙, 某甲和某乙相鄰而不相交, 某甲和某乙不相交但是都和某丙有關 (部分相交或包含於某丙), ...。 )

>... 所以這個【他兒子我們的主耶穌基督】的福音,
>在加拉太 1:7, 保羅又稱為【基督的福音】.
>
>加拉太 1:7
>那並不是福音、不過有些人攪你們、要把【基督的福音】更改了。
>
>羅馬2:16
>就在神藉耶穌基督審判人隱秘事的日子、照著【我的福音】所言。
>
>而保羅這個人因被完全的【神/ 基督的福音】的關係被分別, 他
>這個人因基督活在他裡面, 變化他的心思, 使他每日每時所思念
>的, 就是基督所思念的. 基督的負擔也就是他的負擔. 他與基督合
>一到一個地步, 對【神/ 基督的福音】的負擔強到一個地步, 在羅
>馬2:16中, 他甚至把【神/ 基督的福音】稱為【我(保羅)的福音】
>. ( 在我們的觀念裡面, 如果今天有一個人說【神/ 基督的福音】
>是【我的福音】. 我們可能已經不分就理的把他打入大逆不道的行
>列裡去了. ^^)

在羅馬書第二章裏, 保羅用我的福音來表示基督的福音, 是為了表示他個人是堅持因信稱義的福音, 不是靠守律法來稱義的福音。

關於「把他打入大逆不道的行列裡去」:
  反應一. 今天大家講話都比較「客氣」, 都不用「我的福音」這話, 其實, 大家都在講自己的福音, 但是都標明說: 那是聖經裏的福音, 「我口中說的」福音才是聖經所說的福音; 反正人人都挾聖經以令天下, 一竿子就打翻別人的福音, 也不管別人在講什麼, 為什麼別人要這麼講。
  反應二. 每當有人說「我的福音」時, 常常不提聖經, 不先搞清楚聖經, 常常斷章取義, 自彈自唱 (這不是曲高和寡, 而是雞同鴨講, 不想溝通對話), 常常否定別人, 抬高自己。
  反應三. 基督裏的合一和造就, 早就在正宗福音的鬥爭中給打垮了。 誰管你信心的大小和強弱, 誰管你信神還是信基督, 只會問你神學知多少, 然後帶你入教, 在教會形態的社團裏盲目地跟著別人一起談談。 (當然也有走極端的反知或反智運動, 一味地追求經驗, 也就信神, 不看聖經的。 )


>
>(待續)
>
>^^ 老漁夫 ---
>

b1118r BIG兄﹕關於CALL ON

post AM 02:13:36-1999/12/8




對呼求主名的話題, 我想我能說的也說了, 以下的回文純是雜思, 我自己也覺得語氣不是很好, 不過讀帖時一些解經的考慮就浮上來。

>ejpikalevw的這個字是呼叫一個人的名字. 第五的解釋就是詩
>篇裡面的標準用法. 以呼求神的聖名開始向神禱告訴求. ...

在五個解釋中, 是如何解釋出 "大聲呼求" 的? 大聲喊叫是在 解釋3a, 不是在 解釋5; 如果兩個解釋是互補, 也說得通。 另外, 解釋3 的(主要)受詞是事物, 解釋3a 指出 "大聲呼喊" 可能的目的是要對抗某人。

電視看多了, 映像中在法庭或祭壇上, 律師和祭司都是大聲地呼來喚去的 (先不管他們是為了什麼原因和目的)。 耶穌常在曠野裏禱告也是怕吵到別人, 西門常能找到耶穌也是聽見聲音; 耶穌在客西馬尼園裏禱告時, 旁邊的門徒還睡得著 (也不跟著禱告), 他們是真的太累了, 也可能習慣了。

>... 您所
>用的APPEAL則是在INVOKE下面. INVOKE本身也是呼喚的意
>思. 小弟想, 即使是「申訴」也是【大聲】的「申訴」. 而3.a
>則是“大喊(CRY OUT)某人(的名字)”

論 "申訴" : 以前人申訴是擊鼓申(喊)冤, 現在應該只是填表(按鈴)訴訟, 或者靜坐抗議。 呼喚有時可以透過別人或程序 (比如法院的呼傳某人出庭), 不必自己大聲嚷嚷的。

>在American Heritage College Dictionary 中CALL的意思如下
>...

"CALL" 和 "CALL ON" 可能會有一樣的意思, 我的英文還很初級, 我可不知道; 有時候, 動詞加了個介系詞後介副詞, 成了個片語, 一個片語可能會有新的或固定的意思。

>故多數的譯本是將ejpikalevw作CALL ON(大聲)呼求. 意思是以“大聲呼
>求主(耶穌)的名來喚起主耶穌對我們的注意”. ...

英文字典裏片語 "CALL ON" 沒有 "大聲呼求" 的意思。 我不反對大聲呼求主, 聖經好像沒說這樣不好。

>... 至于是不是應作APPEAL
>﹖小弟就不敢說了. ^^

之前說的, "ejpikalevw" 有 "APPEAL" 的意思。 我喜歡和合本的 "呼求", "呼求" 不是強調要大聲 "呼" 求, 其重點在於艱難痛苦中呼氣的乞 "求", 是種不得不而完全仰賴的求, 全心仰賴的求。 "APPEAL" 正是有這樣的含義。

>... 在運用時【呼求主名】其實也是一種禱告. 大聲小聲都可以. ...

【呼求主名】是禱告的開始 (見 "ejpikalevw" 的 解釋5)。

>》向父神或耶穌禱告前, 須分辨好兩者職分的不同, 也要分辨好為什麼>》你要找其中的那一位 (誰交代什麼事, 自然就向誰交差;
>
>阿門﹗
>
>》出了問題就找中保耶穌, 其實直接找父神就行)。
>
>這可是個很有意思的題目呢﹗^____^

"出了問題就找中保耶穌, 其實直接找父神就行", 小弟只是說說; 還是走 "向父神或耶穌禱告前, 須分辨好兩者職分的不同, 也要分辨好為什麼你要找其中的那一位" 。

>關於二三元論, 這裡已經打過大戰了﹗可以略在一邊. ^^

不錯, 這是個次要問題。 其實, "怎麼呼求主名" 也是次要的問題。 我喜歡談福音和造就。

>不論是聖經裡的ejpikalevw, 還是翻出來的CALL ON, 都是“大聲呼
>求主(耶穌)的名來喚起主耶穌對我們的注意”的意思呢﹗^^ ...

嗯嗯..... (見前文)  ^c^

>... 其實
>CALL ON LORD'S NAME 在聖經中是呼求神的聖名開始向神禱告
>訴求(見ejpikalevw的第5), 其實可以是禱告的一部分.

阿門 (是的)。

>
> ^___^  快樂漁夫 ----
>

b1116r BIG兄﹕呼求主名

post AM 07:07:05-1999/12/7


Old Fisherman, 很抱歉, 一直沒回你的帖, 因為一來你的帖都很長, 需要些時間來回, 二來近來事多, 網上只找些短帖, 說說自己的看法, 三來也在網上找些會所的資料。

>BIG兄﹕呼求主名
>
>【呼求主名】是會所裡面非常強調, 也是很特殊的一個實行. ...

【呼求主名】這話題我們開始 (我查了一下) 於您的 #1046 和我的 #1057。

>... 這裡和合版把
>翻的比較含蓄點, 把CALL ON翻成【求告】. 但CALL ON的意思是【
>大聲呼喊】的意思. 也就是要我們全人敞口(用靈), 【大聲】的呼喊(
>求)主的名, 就必得救.  ...

CALL ON 在英文字典裏我查不到【大聲呼喊】的意思, 聖經希臘文的字典裏我也沒找著。

>... 這個實行普遍到一個地步, 甚至掃羅(保羅)在逼迫基督徒時, 他從大祭
>司得的文書是要“捆綁一切求告你(主耶穌)名的人。”(行傳9:2, 14,
>21, 14+21中的【求告】都是【CALL ON呼求】)也就是保羅不必到處
>【找基督徒】, 他只要【聽一聽】, 誰【CALL ON(呼求)“耶穌”】,
>嘿﹗這個就是基督徒. 可見當時CALL ON 耶穌的名普遍到成了基督徒
>的一個標簽.

禱告是可以出聲, 未必要大聲; 要找猶太人的基督徒不太難, 一從當地的猶太人會堂, 一從基督徒的聚會處, 一是告訴一個被抓的基督徒說, 不可做偽證, 很快就可以找到一窩。

>
>如果【呼求主名】是當時使徒時代一個普遍的實行, 那帶出來一個附帶
>的問題是【是那個【主】名﹖】是【主耶穌】的名﹖還是【耶和華父
>神】的名﹖(見加利利網站關於呼求主名的討論^^)
>
>請看看行傳7:59
>【和合】他們正用石頭打的時候、司提反呼籲主說、求主耶穌接收我
>的靈魂。
>【恢復】他們正用石頭打的時候、司提反呼求主說、【主耶穌】、求
>你接收我的靈。
>7:59
>【KJV】And they stoned Stephen, calling upon God, and saying, Lord Jesus,
>receive my spirit.
>
>從文句的結構來看, KJV的意思是司提反在殉道前【大喊】﹕“主耶穌,
>接受我的靈”. 是一個很強烈的呼求. 司提反也就是照行傳2:21 所說
>“凡【求告】主名的、就必得救。”的來作. 這裡他呼求的是【主耶穌
>(基督)】的名. ... KJV的原意帶叫一
>個特定的某人來的味道.

英文的翻譯我會做: And they began to stone Stephen, who is appealing;
中文的翻譯我會做: 然後他們就開始砸石頭處死司提反, 他就在上訴。
CALL ON 的語態是 MIDDLE (中間式; 不是主動式, 也不是被動式), 在字典裏此時的 CALL ON 是叫某人來作證, 或向某人申訴的意思。

>(至於為什么是主耶穌的名, 可以分文討論)

向父神或耶穌禱告前, 須分辨好兩者職分的不同, 也要分辨好為什麼你要找其中的那一位 (誰交代什麼事, 自然就向誰交差; 出了問題就找中保耶穌, 其實直接找父神就行)。

>如果您不相信人有靈與魂兩個部份, ...

是的, 我是體靈兩元論的人 (創世記 2:7 很有力)。 我還在拜讀你以前的貼文, 當然三元或二元是很難論證 (帖前 5:23 是個難題)。

尾語: 我不反對大聲禱告, 但是聖經裏的 CALL ON 和大聲禱告是沒關係的。

b1098r RE：「天國」&「天堂」相同乎?

post  AM 11:00:57-1999/12/1


>>我也這麼想耶!前陣子我也提過這樣的問題,有人語氣咄咄逼人說我不懂因信稱義的真意.羅馬書提到的口裡承認心裡相信就必得救,明明就是一種理性上願意相信主、接受福音的態度,和福音書裡的進天國的條件明顯不同.我認識一些華岡團契的弟兄,他們也是這樣說的.

羅馬書三章和十章的因信稱義和馬太福音五章的進天國條件, 是指同一件事物<信>, 但是描述的方式的部位不同; 一個講<信>的功效或獨一性, 一個講<信>的本質或樣式; 理性的相信是活的相信, 會(在未來)產生行為的相信, 也是決志性的相信, 不是渾水摸魚, 到處沾腥的相信。


>>

b1089r 原罪是不是聖經教導?

post PM 02:06:37-1999/11/30


>小弟雖然信了一段不少的時間，可是對原罪的問題，仍是十分模糊、一知半解，
>希望與有興趣的基督徒討論，如有教牧參與更無任歡迎！>1. 何謂原罪？

原本就有的罪; 元祖亞當在當年偷吃禁果犯罪, 使得全人類都被定罪, 所以直到今天和未來你我都是有罪。

>2. 聖經好像從未有提及「原罪」一詞，如有，請問經節，如無，請問原罪是否違反聖經教導？

聖經沒有「原罪」這詞, 是由中世紀某神學家(奧古斯丁 ?)提出來的, 基本上那是從羅馬書第五章推出來的結論。

>3.>對於罪，保羅說：「這就如罪是從一人入了世界，死又是從罪來的；於是死就臨到眾人，因為眾人都犯了罪。」（羅馬書五章12節）請問保羅是否在闡釋「原罪」？

前一句很可能是在闡釋「原罪」; 後一句是在講人會死的原因。

>4. 若有原罪，那些無法憑個人意志接受救恩的人，如夭折嬰兒，弱智人士等，是否無法可救？

無法行自由意志的人, 聖經裏沒說無法可救, 神有祂審判的標準 (末日會有個全人類的大審判, 也有本生命冊), 我們不用擔心; 因為接受救恩純屬個人向神決志的私事, 既然他們已經無法行自由意志, 所以因信稱義的得救方式對他們並不適用。

>5. 相反，若無原罪，那些無法憑個人意志接受救恩的人，救恩與他們的關係又如何呢？

若無原罪, 人還是有罪性, 活在罪的世界裏, 只要是有意志的一刻, 不犯罪都很難。

>謝謝!
>

b1073r 「天國」&「天堂」相同乎?

AM 01:21:21-1999/11/19


>
>請問「天國」&「天堂」相同乎?
>如果相同,
>為何聖經單提到「天國」是要努力進去的?


「天國」和「天堂」是不同的, 在中文, 英文, 希臘文也都不同。 一個指意識上的國度, 一個指實質上的地方或事物。 有英文聖經的話, 馬太福音第五章的八福裏, 可以看見「天國」是「kingdom of heaven」, 彼得前書 3:22 的「天堂」是「heaven」。

「天國」和「天堂」比較起來, 兩者強調的重點是不同的。 一個講神掌權的地方, 特別是指在地上神掌權(願意讓神掌權, 神在掌權)的地方, 一個講神居住的地方, 特別是人(目前)到不了的地方。

b1072r RE：RE：致老漁夫

PM 09:42:36-1999/11/18



>以下引自老漁夫致(大哥大)BIG先生部分摘錄

Big 用 Big 做筆名, 也不是要人叫我大哥大, 當初也沒想那麼多, 只是想到神很偉大, 就填 Big, 我的一個貼文也提到我的原意; 如果不考慮打中文的麻煩, 我可能會署名: 「神會這麼說嗎?」, 「神會同意嗎?」, 或「神會怎麼說?」。

>>&& 先洗一下腦^^ &&
>我以為BIG在聖經上的造詣應該是不差的，...

謝謝二休抬舉。 在聖經上的造詣, Big 入門是有, 還在努力往廳堂上走, 離登堂入室就差遠了,

>不過既然是出自同一個系統對
>聖經上的教義認知就應該打折扣，...

這點嘛, 我保留自己的意見... 但是在網上, 我覺得大家不要把派系看得那麼重, 應該有個客觀的立場, 除了維護自己的立場以外, 也要說說自己的立場, 聽聽別人怎麼說, 盡可能就是論事, 盡可能用平和的態度來論事。 不可否認, 對聖經上的教義認知, 自然是多學學, 多分辨以致於通達; 只嘆無暇消化。

>大哥大既然有好幾個分身又來自香港，

至於這裏還有沒有另一個大哥大, 我是不知道, 我個人還沒有到過香港。 另外, 說我有好幾個分身, 這意指什麼, 小弟就不明其理了。

>二休也不避諱與您本尊對話；也邊打邊想一分鐘打十幾個中文字的能力，
>也不會快您多少咧，...

那麼, Big 只好努力以赴了 (我大概平均一分鐘九個字)。

b1059r BIG兄﹕不妨先作個小點心嘗嘗吧﹗

post AM 06:20:12-1999/11/17


您老真厲害可以一口氣打這一大篇。 可以不可以透露一下是怎麼打的, 否則小弟我真的要退休了, 小弟每篇都幾個鐘頭幾個鐘頭地打, 這樣是無法長期抗戰的。

b1036r 回BIG關於恢復本出版的負擔及其編譯

PM 05:31:19-1999/11/13



Big 和你分享
( Big 想息影了, 我的貼文太多話了, 也不再精簡中肯; 如果 Old Fisherman 沒回我上次的貼文, 這可能就是我最後的貼文了。 心想: 很多問題大家都能答, 只是如果在問答之中能帶向神的面前, 那麼這個版就更能取於神的。 )

<reply to:  http://new.ccea.org.tw/DISCUSS/newd2.asp?SN=1036&VIEW=sub>
<鴿子說: >
>新約聖經恢復本出版的負擔主要鑑於一般基督徒所普遍使用的國語和合本，
>出版於一九一九年，在這段漫長歲月裏，
>全球的解經學者，在聖經古代抄本上續有發現，並經許多學者鑑定修正；
>也就是說，目前的聖經原文，以較已往更為精確可靠，
>所以現在的我們，對於聖經真理的認識必須比前人更為清楚透徹；

所以現在的我們，對於聖經真理的認識必須「比」前人更為清楚透徹? 我對於這句話無法認同。

在神的保守裏, 新約聖經的希臘文手抄本見的相同達約 95%, 其中的不同處少有造成如何已知道理的不同, 而最大的不同處還是在馬可福音第 16 章 9-20 節的有與無。 也就是說, 新的發現和研究報告 (除非是原來的手稿找到, 就有可能造成大的革新) 是不會把過去的注釋書或相關的聖經書籍給作廢掉, 甚至於否定了其中的某一點真理 (除非是天馬行空地在做注釋; 聖經裏的道理有很完整的一致性), 否則, 基督徒年年都要為自己所信的和所傳的做懺悔和做道歉。

另外, 如我以前提到的, 連現代中文, 百年前的白話文, 千年前的文言文, 這些都看不太懂了, 更何況兩千年前的希臘洋文; 在學術界裏, 對聖經的希臘文至今也不能完全掌握; 再者, 兩千前年來的人時地物都不同了, 要有當時初代信徒的瞭解是有一定的困難度。 我不是不可知論的人, 也不是不求甚解, 也不否定人人在真理研究上努力和累積, 只是一個問題: 古人讀文言文「比較」明白呢, 還是現代人來讀? 可能的答案是: 在歐洲中世紀的黑暗時期, 和在它前後的時期, 不同地域教會之間的彼此攻訐, 都已經使真理埋沒了, -- 呼! 扯不完了。 人類歷史的大輪是神在後面掌舵修正, 即使偏離神的指示, 神還是又使它走回正軌。

>而另一項重要因素，在於日常使用之語文的變遷，
>因為有些是一九一九年那個民初時代的辭句用法，現代人已經很少用了。
>基於此負擔之下，教會聚會所的弟兄姊妹們，
>深覺中文新約聖經恢復本有出版的必要。

這點我是同意。 不過, 這也是翻譯的問題, 如何兩種語言各有各的特性和表達方式, 常常不是字義文法符合就能達意的; 比如說, 有時這個語言這麼講, 就把一個特別的意思完全表達了, 另一個語言就不行這樣, 如果照著說, 不是意思不明, 就是意思變了; 希臘文的敘述句加個「不」字, 可能是否定, 也可能是問句, 或是要求聽者回答同意的問句。 所以, 與其說和合本不夠精準, 不如說它已經讓人看不太懂了。

>在恢復本的編譯上，
>由於翻繹聖經最重要的是根據可靠的原文，

有人說過了, 翻繹聖經都是根據可靠的原文, 和參考其他既有的譯本。

>當初使徒們的著作，經過許多年代的手抄，不同的抄本難免有些差別。
>於是歷代有許多學者花了許多心力對照研究，訂正錯誤

有時候, 手抄的「差別」和「錯誤」, 正是那時候的人對句意的瞭解。 這也不是對原著不尊重, 只是新約聖經的普及時, 人人看聖經看得可貴而不聖化, 以及文抄工的缺乏和「善意」 (如考量地方性的用語, 讀者的知識程度), 就產生了低標準而通俗的版本 (其實, 新約本身真的也就很通俗了)。 -- 多少是這樣。

b1029r 願我們的心如您的名字一樣, BBBBBIIIIIIGGGGGGG ^^

post AM 05:45:40-1999/11/13


Big 很高興的說來和你分享。

<reply to:  http://new.ccea.org.tw/DISCUSS/newd2.asp?SN=1029&VIEW=sub>
<Old Fisherman 說: >
>BIG兄﹕
>看了您的帖子, 個人覺得您的看法還是蠻客觀友善的.  會所的弟兄姐妹

小弟盡可能客觀, 如果我知道的事實和道理夠多的話。 友善是基督徒的義務, 多服事, 多效力, 多擔當, 努力謙虛和放下身段, 多造就, 多鼓勵, 多提醒, 多提攜, 多溫柔, 以基督的心為心, 為教會的合一和增長而盡職。

>(包括小弟)在這裡有時候會遭受一些很奇怪的待遇, 所以有時候, 已經
>養成了一個自我防衛的反射動作. (不知道您呆的久不久)

我想會所之所以受到一些很奇怪的待遇, 多半是會所給人的印象是: 攻擊其他教派或公會, 自以為是的聖經詮釋 (只有會所看到的亮光才是屬神的), 不尊重別人的聖經研究。 這是我的了解, 也是十來年前的認識。 至於真正的會所現在是怎樣, 我還得需要研究一下。 至於我會待得久不久, 我就不知道了, 因為打字蠻花時間的, 而且網上大家常做口舌之辯, 福音朋友也常擱下話就跑不見人影, 或是就玩起游擊戰--追不勝追。

>... (不知道您呆的久不久)

嘻, 會錯意了。 小弟十月才進站, 對這裏幾位風雲人物略知, 不過口誅筆伐的, 很讓人心驚而有愧色, 心想: 福音朋友看了不知做何感想, 這不是想隱惡揚善, 而是看不見彼此在相愛, 汗顏! 汗顏!


>小弟想先回一下子您的帖子. ^^  下面是小弟根據您的回應整理出來的點.
>如有錯誤請指明.
>1. 地方立場
>2. 對身體分裂與合一的問題
>3. 牧師, 與長老制度
>4. 我們(會所)自己會不會也成為一個教派﹖造成跟從人的現象.

>... 小弟時間有限, ...

嘻! 您這帖也不短。 我打了三個鐘頭才回您這一貼文。

>關於第四點, 這是一個忠言, 也是一個誤解. 小弟要強調的是, 不論是對地
>方立場或是對牧師制度. 會所真正的立場都是「對事(制度)不對人」. 對
>牧師制度, 我們反對. 但是我們絕對尊重主眾僕人在主前的忠心與犧牲奮

牧師是要牧養和注意其他人的靈命增長和需要, 整體性而有異象地把教會帶到神的面前, 同時也要分辨和駁斥在教會內外不當的教導; 牧師的主日講道也不意謂著: 其他人就不能在其他的聚會行解經教導的功能, 主日講道可算是一種特會式的統一教導。

>鬥. 對地方立場, 雖然我們反對今日教會中間的分裂現象, 強調一地一教會
>. 但是我們對弟兄姐妹是絕對的接納.  一地一教會的定義就是在一個城市
>裡面所有的基督徒(包括天主教)都是主在當地身體的一份子. 在這個定義
>下, 會所應該是最能接納的地方啊﹖﹗...

既然「一地一教會的定義就是在一個城市裡面所有的基督徒(包括天主教)都是主在當地身體的一份子」, 我看不出來為什麼要「反對今日教會中間的分裂現象」。 據我的了解, 聖經裏「一地一教會」的教會是指: 一個地方裏「所有的基督徒」的泛稱, 並不是指: 一個地方裏只能有一個教派或組織。 信念上的不同和分裂是難免的 (使 15:35-40; 林前 1:10-13), 除非是持著另一種福音 (林後 11:4; 提前 1:3), 不是聖經裏的福音 (羅 3:19-26; 林前 1:17; 2:2)。 各教派公會的林立也只是行政組織上做法的不同, 雖然與教義解經有關, 但是並不涉及基要教理 (嘻, 鴿子姊不太認同我對「教義」一詞的用法)。

>跟從人的現象也是一個潛在的問題. 不可否認, 聖經是人寫的, 我們也必需
>借由人寫的書來了解聖經. 一方面我們不能因為我們讀某人的書來定罪人

了解聖經是為了什麼? 敬畏神, 讚美神, 認罪悔改, 做名符其實的基督徒; 能分辨善惡, 能常喜樂 (不是發瘋, 而是知道神的真理), 能有平安 (不是神保平安, 而是與神有和好的關係), 能大膽宣傳耶穌基督的救恩, 能在言行上做見證。 不要害怕, 不要動怒, 不要定人的罪, 倒要向神求祂的名和祂的國。

>但是, 在另一方面, 我們(會所)常常「李弟兄長, 倪弟兄短的」會不會漸漸
>的落入「跟從人的裡面」. 會不會「只讀人得到話, 不讀神的話」﹖ 雖然
>李常受弟兄不斷的重複“我們跟從的是神, 不是人﹗”﹖

雖然神會揀選人當祂的口舌, 但是「李弟兄長, 倪弟兄短的」給人的感覺是: 數十年來會所裏的人都沒什麼靈命增長, 除了(跟著拉著)李弟兄和倪弟兄 (雖然他們可能是一代名師)。

>關於第三點, 小弟感覺重點在於是不是眾肢體夠各個都盡功用. 在結果, 只要
>是教會情況好, 或長老或牧師, 人人自然能擺上. 反之, 長老也等於牧師. 但是

「眾肢體夠各個都盡功用」, 「人人自然能擺上」: 說得好。 只是按恩賜和職分, 人人要分工來造就基督的身體, 分工也不是意謂著佔缺。

>不代表我們就能把聖經裡的教導放在一邊. 但也不能因為某弟兄是牧師而否
>定他在神前的犧牲與奉獻﹗(要絕對的尊敬)

這裏看不太懂。 是說: 牧師中長老以外的人也要學習聖經裡的教導嗎? 而也不能因牧師的「霸權」而否定牧師的職分?

>記得在八零年代初以前吧﹖會所還是以一人講道眾人聽的模式. 也跟有牧師
>(不過多幾個)差不多. 李常受於是開始實行以交通為聚會的方式, 開始推行排
>聚會, 甚至分區主日擘餅. 目的也就是為了要給弟兄姐妹更多的機會在聚會中
>盡功用, 因而更花時間在主的話與真理的預備, 及生命更長進. 加上禱讀的推
>行, 結果可以看的出來.

Big 是在八零年代初進會所的, 所以之前的情景沒趕上, 後來的樣子就還記得些; 才初進教會就被拖著去聚會, 讀經, 禱告, 晨庚, 痛苦萬分 (當然, 當時也沒人拿著槍壓著我去), 後來就在會所信主受浸, 雖然當時不是很懂救恩 (其實後來還是花了神十幾年的帶領, 才算明白), 不過受浸後很快就離開會所了, 因為受不了會所的呼求主名, 他的大肆攻擊其他教派公會, 對李弟兄的偶像崇拜 (不要介意小弟在這裏這麼說)。 不過, 我還是記得會所弟兄的溫柔 (只是對其他教派很敏感), 耐心, 追求, 積極, 放膽。 說這些只是在說說, 我有多少資格評論會所的是與非。

>還記得有一次看到李常受弟兄最後一次的長老同工特會的錄影帶. ...

要努力, 不要輸給李弟兄。

>拉雜一堆. 願我們的心如您的名字一樣, BBBBBIIIIIIGGGGGGG ^^

嘻! 我的名字是取於「天大, 地大, 你大, 我大, 大大大, 看不見外頭神最大, 還是尊主為大吧」, 如果要說心胸變大, 那麼就大而虛吧, 好把聖靈全都裝進去了。


>
>^^ 老漁夫 ---
>
>
>
>
>

b1860 RE：耶波羅安的故事...(3)

上午 07:55:39-2000/3/7

>這裡耶羅波安(人)在中間. 一邊是神, 一邊是偶像(罪). 神從民中將
>耶羅波安高舉、立耶羅波安作我民以色列的君．將國從大衛家奪
>回、賜給耶羅波安．這是神“揀選”的工作.

1. The different choice of God.
The choice God made here is a kind of choice
to make a king over Israel
instead of a saved person of eternal life.
God did not choose a person to belong to Him (cf. 2 Kings 9:6-9)
but just to be a king.

2. Man's choice versus God's choice.
Regarding salvation
we discussed if man can reject God's offer of salvation
instead of how man can have and retain God's offer.
If God chose and led people or someone to somewhere,
God had to have Him promise or decision done,
and them or the person had to be there as a result.
For instance,
since God brought Israel out of Egypt into the desert,
Israel could not stand the sufferings and temptations on the way
and even preferred turning back to Egypt.
However,
God overrided their wish
and put some of them to death
and the others into the promised land.
Eventually God leaves no choice to man.

3. The different extents between man's choice and God's choice
The choice of God regarding His plan
is the beginning of that plan.
The choice of man regarding that plan
is a step of that plan (is part of that plan)
instead of a initative to trigger that plan.

b1856 RE：Big (1852)...(2)

上午 03:26:48-2000/3/7

>BIG 兄^^
>
>1. Will a believer not sin again as a perfect person after conversion?
>
>會! (不過第一, there is no perfect person except Jesus Christ^^)但是這不
>能支
>持您“However, the truth is that man cannot choose right.”的論點. 如果我

My original consideration of the above statement is
"man cannot choose God under bondage of sin".
Before one agree the God is the very God,
whatever the person does or thinks is nothing to God.
The center of Christian beliefs is
to live for God
more than do right for myself.

>們
>仔細看羅馬七, 八. 裡面有兩次“立志”(will & mind). 第一次是在7:15-7:22.
>這個立志的結果是我(魂)被肉體裡面的罪與死的律擄去(7:23). 雖然我被肉體
>擄去, 但是, “我”還是順從神的律呢﹗第二次是在8:5. 這回人比較好些. 你
>可以體貼(心思置於, 見KJV)肉體或靈. 人從一個100%幾率敗仗的情況被遷移
>到“有機會”打勝仗的情況. 他的一個分界線在8:1-2. 保羅給“在基督裡”
>下的定義是有生命之靈的內住. 在接收耶穌基督作生命之靈住到我裡面以前
>, 我可以立志, “選擇”行善, 但是我“行不出來”.的(因為我的心思除了“
>肉體”外, 沒有地方可置(沒有歸宿)) 但是在接受耶穌基督作我的主後, 我被
>釋放出來. 我“可以選擇”把我的心思“置”於肉體, 或靈. 而“行”出不同
>的結果﹗
>

I once mentioned that
there is no concept
of how a person turns to believe
in Romons (or the Bible)
(by choice or inspiration?).

Rom. 7-8 contrast two different scenes
BEFORE and AFTER serving God.

>2. Will a believe lose eternal life or personal salvation as soon as committing
>sin?
>
>請見精華版小弟“(791)神【完整的】救恩 -”一文

It is gone (deleted).
"貼文已刪除！請另閱讀其他貼文！！ "

>
>3. Do you think if a Israelite in OT was saved by choosing God, or by circumcision
>according to the covanent made by God himself?
>
>The ENTIRE Isreal RACE is saved and choosen by God. But EACH Israelite's
>fate in front of God is depend on if he/she (choose to) obey God' Law or
>not. For example, an Israleite male adult wil be stoned to death if he
>does not receive the circumcision at the age.
>
>This is the spirit of the law and salvation. God has done this, then you
>HAVE to keep/do this, OTHERWISE.........

Good saying. God chose the entire race of Israel.
I think
an Israelite was saved by the individual trust
as Abraham did in Gen . 15:6.

>
>4. What purpose was the term "choose" (or "select," "elect") implied when
>the term was applied to the context of these cited verses? For slavation,
>or obedience?
>
>To me, Choose is implies to God has prepare everything for us, and we DO
>NOT have to do anything in order to obtain our "salvation". And brings
>us to his accomplishement. Then, we have to co-ordinate with God by choosing
>him as our saviour (obedience) or reject him and go on our own way (dis-obedience)
>.
>
>^^ Old Fisherman ----
>

b1855 RE：Big (1852)...(1)

上午 03:05:35-2000/3/7

Preface.
1. I do not want to get involved in
such a debate of predestination and free will.
The purpose for which I wrote this series for Thinking
is to show the total depravity of man
and help to examine if the quoted passages are adequate.
2. My position is between divine sovereignty and free will.
Your position is at 50% and 50%,
but mine is at 100% and 100%
and in the Bible
there is no answer and solution for such 100% and 100%.

b1854 RE：耶波羅安的故事...(2)

上午 02:51:30-2000/3/7

About the Spirit of God
who is working in the chosen people

Joseph, Gen. 41:38
King Saul, 1 Sam. 10:10; 16:14
King David, 1 Sam.16:13

----------

>11:37
>我必“揀選”你、使你照心裡一切所願的、作王治理以色列。
>
>這裡神告訴我們, 耶波羅安作以色列王是神“揀選”的.

Yes, the purpose of 揀選耶波羅安 was 作以色列王
rather than being a obedient king
though being obedient was expected.

Moses, Jonah, (or Gideon) might disobey in the beginning,
but they turned obedient later
without any other choice.

God does not hope man to make a right choice only,
but also He helps man to do it.
However,
for some unknown good considerations
God chose some to really choose right.

----------

For me there are three topics in OT:
rebellious disobedience of man,
merciful delivery of God,
and promise of the ultimate salvation.

Man is depraved totally.
"There is none riteous"
unless the Spirit of God works.

b1852 RE：耶波羅安的故事...(1)

上午 01:52:11-2000/3/7

There are some questions:

1. Will a believer not sin again as a perfect person after conversion?
2. Will a believe lose eternal life or personal salvation as soon as committing sin?
3. Do you think if a Israelite in OT was saved by choosing God, or by circumcision according to the covanent made by God himself?
4. What purpose was the term "choose" (or "select," "elect") implied when the term was applied to the context of these cited verses? For slavation, or obedience?

b1850 RE：選擇 (To Big)...to Thinking (1xx) corrected part

上午 01:30:49-2000/3/7

>>還有保羅在此的中心信息是什麼?再來看這裏保羅是要告訴你這種全然敗壞嗎?.
>
>Yes.
>Rom 3:19-20 following 3:10-18 concludes 3:10-18
>and makes全然敗壞 clear (cf. Rom 2:13-15 if necessary).

FOLLOWING Rom. 3:10-18,
Rom. 3:19-20 concludes Rom. 3:10-18
and MAKES CLEAR 全然敗壞 (cf. Rom 2:13-15 if necessary).

>>>without the help or interruption of God.
>>
>>我想我們都很贊成神的介入及幫助,
>>但關鍵在於人會不會拒絕.
>
>It is not the issue of if man can or will reject,
>but if God allows man to reject.
>....

It is not the issue of if man can or will reject
because man is to reject God for some reason,
but the issue if God allows man to reject
or if God makes man obedient by some means.

b1848 RE：選擇 (To Big)...to Thinking (1x) corrected part

下午 10:25:54-2000/3/6

>>想想保羅在講什麼?
>
>A life after sanctification in Romans
>The need to be justified in Romans 1-6

ROMANS: A life after sanctification
ROMANS 1-6: The need to be justified

>>保羅想要處理的問題是什麼?
>
>The Christian life in the way of obedience to the Lord
>different from Judaism in Romans
>The sin and justification in Romans 1-6

ROMANS: The Christian life in the way of obedience to the Lord
different from Judaism
ROMANS 1-6: The sin and justification

.....

>>但是你的問題重要嗎?我不知道,我看不出來它的重要性,也看不出來聖經想要討論它.你抱著這樣的問題,來看不是在討論這樣問題的經文.又試著從中得到答案.結果你當然找不到.或得到不是聖經想說的答案.
>
>You got it.
>What I want to tell you is
>that regarding your attempt
>you "是在討論這樣問題的經文.又試著從中得到答案.結果你當然找不到.或得到不是聖經想說的答案" because "我看不出來它的重要性,也看不出來聖經想要討論它".

You got it.
ALL I HAVE TRIED TO TELL YOU ALL THE WAY IS
that regarding your PURPOSE
you "是在討論DIFFERENT問題的經文.又試著從中得到這樣答案.結果你當然找不到.或得到不是聖經想說的答案" because "我(Big)看不出來它的重要性,也看不出來聖經想要討論它".

>
>For instance,
>Should we discuss
>what technolony made possible the incarnation of Jesus?
>Not important?
>The incarnation of Jesus might be fake
>because it would be impossible,
>and the why should we believe in Jesus.

...
The incarnation of Jesus might be fake
because it would be impossible,
and THE REASON WE SHOULD believe in Jesus, TOO.

>>
>>>Or a passage to claim
>>>that the Holy Spirit or God CHANGES someone's mind to BELIEVE.
>>
>>>So far you have not submitted one
>>>that is clear enough for your position.
>>
>>我已經舉了許多的經文了,希望你好好面對它,看它的上下文.它的中心信息.不要只是在想能否有什麼辦法來解釋它們,以至這些經文不會與迦氏的思想衝突.
>
>So do you.
>Please just tell me
>how the one
>who is bound under the power of sin
>and tends to sin against God
>could turn to God and resurrend.

...
how the one
who is bound under the power of sin
and tends to sin against God
could turn to God and SURRENDER.


.....

>>我一直強調一件事,到底經文要說什麼.
>
>Do you mean
>that any certain word was said in the quoted passage
>or that any certain meaning was expressed in that passage?
>

Do you mean
到底經文要說什麼certain word,
or 到底經文要說(express)什麼certain meaning?

b1843 RE：選擇...(2) to Thinking #1803

下午 05:13:45-2000/3/4

>人能不能選擇神?
>
>申30:19 我今日呼天喚地向你作見證；我將生死禍福陳明在你面前，所以你要揀選生命，使你和你的後裔都得存活；

vs Deut. 31:29

>
>書24:15 若是你們以事奉耶和華為不好，今日就可以選擇所要事奉的：是你們列祖在大河那邊所事奉的神呢﹖是你們所住地的亞摩利人的神呢﹖至於我和我家，我們必定事奉耶華。
>
>書24:22 約書亞對百姓說：你們選定耶和華，要事奉他，你們自己作見證罷！他們說：我們願意作見證。

vs Judges; Judges 2:2, 2:10-11, 16-19; 3:7; 17:6

>
>士5:8 以色列人選擇新神，爭戰的事就臨到城門。那時，以色列四萬人中豈能見盾牌槍矛呢﹖
>
>士10:14 你們去哀求所選擇的神；你們遭遇急難的時候，讓他救你們罷！

The side opposite to free will
does not aim at the will or choice toward sin
but the will or choice to God which man does not possess.

>
>撒下24:12 你去告訴大衛，說耶和華如此說：我有三樣災，隨你選擇一樣，我好降與你。

This is not the choice between sin and God.

>
>詩119:30 我揀選了忠信的道，將你的典章擺在我面前。

This one may be counted,
but please read Ps. 119:25-32
because it may say about a wish to choose
instead of a real choice.

>
>賽56:4 因為耶和華如此說：那些謹守我的安息日，揀選我所喜悅的事，持守我約的太監，5 我必使他們在我殿中，在我牆內，有記念，有名號，比有兒女的更美。我必賜他們永遠名，不能剪除。
>
>賽65:12 我要命定你們歸在刀下，都必屈身被殺；因為我呼喚，你們沒有答應；我說話，你們沒有聽從；反倒行我眼中看惡的，揀選我所不喜悅的。

Again, this is not the choice between sin and God.

>
>以上的經文可以讓我們看看人有沒有能力作選擇，選擇事奉神，或選擇拒絕神。
>
>撒上16:7 耶和華卻對撒母耳說：不要看他的外貌和他身材高大，我不揀選他。因為，耶和華不像人看人：人是看外貌；耶華是看內心。
>
>上面這個經文可以看出神的選擇，是因為他知道人心，而作的選擇。
>另外這裏的揀選是任務式的、使命式的，神揀選某人、某一個民族為了一個特別的使命。這種例子有太多了。

It seems God chose a people
(Israel or the Church)
but actually He chose individuals
(cf. Gen. 17:10-14; Rev 7:4-8).

>
>太22:1 耶穌又用比喻對他們說：
>太22:2 天國好比一個王為他兒子擺設娶親的筵席，
>太22:3 就打發僕人去，請那些被召的人來赴席，他們卻不肯來。
>太22:4 王又打發別的僕人，說：你們告訴那被召的人，我的筵席已經豫備好了，牛和肥畜已經宰了，各樣都齊備，請你來赴席。
>太22:5 那些人不理就走了；一個到自己田裏去；一個作買賣去；
>太22:6 其餘的拿住僕人，凌辱他們，把他們殺了。
>太22:7 王就大怒，發兵除滅那些兇手，燒燬他們的城。
>太22:8 於是對僕人說：喜筵已經齊備，只是所召的人不配。
>太22:9 所以你們要往岔路口上去，凡遇見的，都召來赴席。
>太22:10 那些僕人就出去，到大路上，凡遇見的，不論善惡都召聚了來，筵席上就坐滿了客。
>太22:11 王進來觀看賓客，見那裏有一個沒有穿禮服的，
>太22:12 就對他說：朋友，你到這裏來怎麼不穿禮服呢﹖那人無言可答。
>太22:13 於是王對使喚的人說：捆起他的手腳來，把他丟在外邊的黑暗裏；在那裏必要哀哭切齒了。
>太22:14 因為被召的人多，選上的人少。
>
>上面這段經文，被選的人少，是因為王原本就不要他們嗎?不，王有召他們，他們不被選，因為他們拒絕王的邀請。經文中是在強調人的拒絕、人的責任。

Invitation is not election.
The gospel is to be revealed to everyone,
but not all are chosen.

>
>約6:70 耶穌說：我不是揀選了你們十二個門徒麼﹖但你們中間有一個是魔鬼。
>
>這是我的問題，神的揀選，人就無法拒絕嗎?為何有猶大這個例子?

Good point,
but were there only twelve at that time (John 6:66)?
They were chosen for some purpose
instead of salvation.

b1838 RE：RE：選擇 (To Big)...(2)

上午 09:11:31-2000/3/4

>>Either is a statement for the opposite thought found.
>>(I do not like to make this statement here in public,
>>but I hope to learn more here
>>in order to change such a statement if it is wrong.)
>
>>I need a passage of a clear claim
>>that man may CAUSE his FAITH to happen
>>rather than that man may make his faith.
>
>保羅沒有這樣清楚的說,因為這在當時不是問題.當時的問題是人得救是因為人的行為,還是因著人的信心.

人得救不是因為人的行為,
是因為耶穌的行為;
不是因著人的信心 which is made by man,
是因著人的信心 which is held by man

According to total depravity
without inspiration of God
man can not think or do any good.
Man can think or do any good
only as long as being inspired
(cf. Gal. 5:16-25).

Please, please tell me
how you use your will in decision-making.
Does your will follow anything else?
How does your will work freely?
How did you finally decide to choose God.
Do you still have free will to choose sin?
Can you explain how free will works in slavery of sin,
or in slavery of riteousness?

----- Sorry, go too far.
Let us see what the Bible says about free will.


>保羅強調是人的信心.
>羅3:22 就是神的義，因信耶穌基督加給一切相信的人，並沒有分別。
>25 神設立耶穌作挽回祭，是憑著耶穌的血，藉著"人的信"，要顯明神的義；因為他用忍耐的心寬容人先時所犯的罪，

Total depravity does not eliminate the role of faith,
but opposes to the concept
that such faith is generated by free will.
As you mentioned in the above,
"保羅沒有這樣清楚的說" regarding such free will,
(Nor regarding the inspired faith, Big says.)

Rom. 3:22 and 25 show that faith exists in salvation
rather than faith is initiated by man.
People may say that
God puts faith into man
and man holds faith into salvation.

b1837 RE：RE：RE：選擇 (To Big)...to Thinking #1823

上午 09:05:25-2000/3/4

>
>>Besides, I do not think, either,
>>that Paul discussed predestination and free will in Romans.
>>I cited a Romans passage for total depravity.
>>
>
>BIG說的到讓我想到一個問題﹕保羅(眾聖經作者), 不應該
>說是“神”在寫聖經的時候, 他說的是“揀選”還是“自
>由意志”﹖還是在祂裡面根本沒有這兩件事. 這兩件事是
>后人所整理出來的﹖

"這兩件事是后人所整理出來的﹖"
This statement is kind of right.
However,
elecetion is mentioned in Ephesians 1,
but nothing about free will in the Bible regarding salvation.

Furthermore,
though there is election,
what kind of election is it?

>
>BIG兄記得我們討論的“信仰學術化”的問題﹖﹖

What about this?
Sorry, I forgot.

b1829 RE：選擇 (To Big)...to Thinking #1823

上午 01:46:12-2000/3/4

>>Read Romans 1-6.
>>Though some think "信" of "因信稱義" was to be emphased,
>>I think it is influenced by the protest of Martin Luther.
>>I think "(稱)義" of "因信稱義" was to be emphased in the Romans.
>>It is about how we are justified through faith INTO CHRIST
>>ratherthan how we are justified through FAITH ALONE.
>>Of course, I do not ignore the importance of faith.
>
>想想保羅在講什麼?

A life after sanctification in Romans
The need to be justified in Romans 1-6

>保羅的對象是什麼?

Believers in Rome

>保羅想要處理的問題是什麼?

The Christian life in the way of obedience to the Lord
different from Judaism in Romans
The sin and justification in Romans 1-6

>稱義是重要,但更重要的是"信"

I mean the post-justified life
rather than justification.
The faith of "因信稱義" part was discussed in chapters 2-5 (even only 3-4).
The most part of Romans discussed the life and grace of believers,
and the "因信稱義" part was discussed in chapter 3-5, later 9, and middle 10.
"信" and "因信稱義" are not the main theme of Romans
but they are critical.

>
>>Since the issue of predestination and free will was raised here,
>
>我實在看不出保羅在這裏想要raise the issue of predestination and free will

Sorry, "here", I mean, is this discussion area of theology and Bible.
Besides, I do not think, either,
that Paul discussed predestination and free will in Romans.
I cited a Romans passage for total depravity.

>
>>I have tried to find a passage to support the concept
>>"Man may freely decide to choose or accept the salvation of Jesus."
>>However, I have not found any.
>
>請問保羅在此是否要鼓勵讀者信耶穌?

It seems apparent in the most part of NT,
and even in Romans.

>還是要告訴他的讀者,你會不會信不信耶穌,上帝都已經事先決定好了.你不能改變什麼?

1. The funny thing is the fact
that in NT the presdestination and election
are said to BELIEVERS only.
2. Regarding the sovereignty of God
it seems apparent in Rom. 9 and 11
(especially Rom. 11:25-29;
cf. Rev. 6:11; 7:4 if necessary).

>若上帝不給你信,你也沒辦法信.你不想信,上帝若要你信,你也非信不可.
>上帝或許有能力這樣作,(但上帝會這樣作在全世界每一個人身上嗎?)

There is no such a argument in the Bible.

>但這是這段經文要告訴我們的嗎?

"這段經文" is Rom. 1-6?
Anyway, the answer is no
because Romans was not to discuss presdetination.
There is a little bit of predestination in Romans 11
regarding the election of Israel
and the election within Israel.

>
>什麼是自由,你需要解釋一下,正如我曾回咬金,自由的定義是見人見智.

Freedom implies no being bound.
Man is expected to have freedom
out of the slavery of sin
in (or into) righteousness.

>
>>Either is a statement for the opposite thought found.
>>(I do not like to make this statement here in public,
>>but I hope to learn more here
>>in order to change such a statement if it is wrong.)
>
>>I need a passage of a clear claim
>>that man may CAUSE his FAITH to happen
>>rather than that man may make his faith.
>
>保羅沒有這樣清楚的說,因為這在當時不是問題.當時的問題是人得救是因為人的行為,還是因著人的信心.

人得救不是因為人的行為,是因為耶穌的行為;
..... (more in the next reply)

>保羅強調是人的信心.
>羅3:22 就是神的義，因信耶穌基督加給一切相信的人，並沒有分別。
>25 神設立耶穌作挽回祭，是憑著耶穌的血，藉著"人的信"，要顯明神的義；因為他用忍耐的心寬容人先時所犯的罪，

..... (see the next reply)

>
>但是你的問題重要嗎?我不知道,我看不出來它的重要性,也看不出來聖經想要討論它.你抱著這樣的問題,來看不是在討論這樣問題的經文.又試著從中得到答案.結果你當然找不到.或得到不是聖經想說的答案.

You got it.
What I want to tell you is
that regarding your attempt
you "是在討論這樣問題的經文.又試著從中得到答案.結果你當然找不到.或得到不是聖經想說的答案" because "我看不出來它的重要性,也看不出來聖經想要討論它".

For instance,
Should we discuss
what technolony made possible the incarnation of Jesus?
Not important?
The incarnation of Jesus might be fake
because it would be impossible,
and the why should we believe in Jesus.

>
>>Or a passage to claim
>>that the Holy Spirit or God CHANGES someone's mind to BELIEVE.
>
>>So far you have not submitted one
>>that is clear enough for your position.
>
>我已經舉了許多的經文了,希望你好好面對它,看它的上下文.它的中心信息.不要只是在想能否有什麼辦法來解釋它們,以至這些經文不會與迦氏的思想衝突.

So do you.
Please just tell me
how the one
who is bound under the power of sin
and tends to sin against God
could turn to God and resurrend.

Ok, God gave free will to man,
and so man might choose without God's influence (Gen 2:16-17),
but God did not promise no influence of sin and desire (Gen 3:1,6).
Now man is bound under the power of sin after the fall of Adam
(Rom 5:12; 6:18,20; cf. Rom 7:20,24),
that free will becomes the bound will.

>
>>For instance,
>>your exegesis on Ephesians 2:8 was not quite correct.
>
>>In Greek text
>>it talks about the cause of personal salvation (cf. #1775).
>>The cause of salvation by faith in grace is the gift of God,
>>this is, the salvation is given by God,
>>or, the salvation is out of God.
>
>>There is nothing about the faith of salvation
>>but the salvation of faith.
>
>請指出我那裏說錯,

Please do some homework.
Please see my posted messages #1775 and #1782.

>
>在以弗所書中,信心不像在羅馬書那樣是個很大的題目,以弗所書的對象是已經信主的外邦人,保羅的重點在於他們能得救是神的恩典,不是他們作了什麼好事.
>但雖然是如此,保羅仍然沒有把信心給省略掉.信心還是很重要的.

I said I do not ignore faith,
but you ignore my question.
The (mentioned) issue is
where the faith results from, free will or inspired will,
even though the faith will result in salvation.

>
>弗1:13 你們既聽見真理的道，就是那叫你們得救的福音，也信了基督，既然信他，就受了所應許的聖靈為印記。
>
>弗1:19 並知道他向我們這"信的人"所顯的能力是何等浩大
>弗3:12 "我們"因"信"耶穌，就在他裏面放膽無懼，篤信不疑的來到神面前。
>弗3:17 使基督因"你們的信"，住在你們心裏，叫你們的愛心有根有基，
>
>>In English (most of them) or Chinese (Ho-Ho-Ben) translation
>>it seems that the faith is given by God.
>>Then it will stand against your position.
>
>因為譯本有問題,我們才看原文.讓我們還是用原文來看吧.

In the case of reference to the original language text,
you may quote a wrong passage.
Eph. 2:8 is bout salvation and grace
instead of salvation and faith.
Eph 2:8 is irrelated to your position,
and even you may lose your position in Eph 2:8.

>
>>>你舉了羅馬書7章的話.還請您解釋一下羅馬書第7章如何導出下面的理論.
>>>不只是羅馬書第7章有沒有與你的理論衝突,
>>>而是羅馬書第7章是否要傳達你以下的理論.
>
>>It is difficult to explain a doctrine with a chapter of Scripture.
>
>>>>the total depravity of all mankind.
>
>>Rom. 7:20 (or, 7:17-20)
>
>保羅這裏(以及下面的經文)是指全世界每個個人嗎?

Yes, Rom 7:7 is the key verse.

>
>>>>All human beings are controlled
>>>>only by either sin or God.
>
>>Rom. 7:23-25
>
>>>>You do bad because of sin.
>>>>You do good because of God only.
>
>>(Rom. 7:25)
>
>>>>You never decide by yourself.
>>
>>Rom. 7:23-25
>>
>>>
>>>請您把全然敗壞定義一下吧.這樣我們才可以來看看是否是聖經要告訴我們的.
>
>>Man would not do or think any good (Gen. 6:21; Rom. 3:10-19)
>
>那麼挪亞呢?

The righteous (before God) is not equal the perfect (in deeds).
How about the King David, or the God man Moses?

>
>Rom 3:10-19是指全世界每一個個人嗎?

Yes.

>請問全世界每一個個人都殺人流血嗎?

No,
but some of them shed blood,
and some sin in different ways listed in Rom. 3:13-17.

>請看保羅引用的出處,看是指部份的人,還是全世界每個個人,

是全世界每個個人.
There are two questions:
1. who decide if the person is righteous.
You, myself, God, or someone else?
2. if the righteous never sin
(in their life or after justified).
How about Jesus' saying: none good but God (Matt. 19:17)

The structure of Rom. 3:10-18 accroding to 保羅引用的出處 is:
3:10-12 -- Introductory proposition
3:13-17 -- The examples of sin
3:18 -- Conclusion

>還有保羅在此的中心信息是什麼?再來看這裏保羅是要告訴你這種全然敗壞嗎?.

Yes.
Rom 3:19-20 following 3:10-18 concludes 3:10-18
and makes全然敗壞 clear (cf. Rom 2:13-15 if necessary).

>
>>without the help or interruption of God.
>
>我想我們都很贊成神的介入及幫助,
>但關鍵在於人會不會拒絕.

It is not the issue of if man can or will reject,
but if God allows man to reject.
....

>
>>>>The passages you listed are the external visible result
>>>>of being controlled totally,
>
>>>我從那些經文中的上下文看不出你說的.這些經文是強調人要選擇正路,選擇真神.而不是你所說的只是外在可見的結果.
>
>>"Wish or will" is not euqal to "choose or decide".
>>"Do" is the sivible part of choice.
>
>我舉的經文是"選擇",但你想說什麼呢?
>這些經文是強調人要選擇正路,選擇真神.你從上下文那裏看出來,這些經文要告訴我們說,這些決定只是外在的,可見的結果.

Man is allowed to choose.
Man is expected to choose right.
Man might be willing to choose right.
However, the truth is that man cannot choose right.

The passages you quoted are of the external visible results
because the fact is ignored
regarding fighting the sin within man and failing.

>
>我一直強調一件事,到底經文要說什麼.

Do you mean
that any certain word was said in the quoted passage
or that any certain meaning was expressed in that passage?

b1815 RE：RE：RE：選擇 (To Thinking)

下午 11:35:48-2000/3/2

>Big 兄
>你贊成因信稱義嗎?
>"信"是你個人"信"所以稱義,還是上帝替你"信"所以你稱義.
>請告訴我聖經是怎麼說的.

Good point.

Read Romans 1-6.
Though some think "信" of "因信稱義" was to be emphased,
I think it is influenced by the protest of Martin Luther.
I think "(稱)義" of "因信稱義" was to be emphased in the Romans.
It is about how we are justified through faith INTO CHRIST
ratherthan how we are justified through FAITH ALONE.
Of course, I do not ignore the importance of faith.

Since the issue of predestination and free will was raised here,
I have tried to find a passage to support the concept
"Man may freely decide to choose or accept the salvation of Jesus."
However, I have not found any.
Either is a statement for the opposite thought found.
(I do not like to make this statement here in public,
but I hope to learn more here
in order to change such a statement if it is wrong.)

I need a passage of a clear claim
that man may CAUSE his FAITH to happen
rather than that man may make his faith.
Or a passage to claim
that the Holy Spirit or God CHANGES someone's mind to BELIEVE.

So far you have not submitted one
that is clear enough for your position.
For instance,
your exegesis on Ephesians 2:8 was not quite correct.

In Greek text
it talks about the cause of personal salvation (cf. #1775).
The cause of salvation by faith in grace is the gift of God,
this is, the salvation is given by God,
or, the salvation is out of God.
There is nothing about the faith of salvation
but the salvation of faith.

In English (most of them) or Chinese (Ho-Ho-Ben) translation
it seems that the faith is given by God.
Then it will stand against your position.

>
>你舉了羅馬書7章的話.還請您解釋一下羅馬書第7章如何導出下面的理論.
>不只是羅馬書第7章有沒有與你的理論衝突,
>而是羅馬書第7章是否要傳達你以下的理論.

It is difficult
to explain a doctrine
with a chapter of Scripture.

>
>>the total depravity of all mankind.

Rom. 7:20 (or, 7:17-20)

>>All human beings are controlled
>>only by either sin or God.

Rom. 7:23-25

>>You do bad because of sin.
>>You do good because of God only.

(Rom. 7:25)

>>You never decide by yourself.

Rom. 7:23-25

>
>請您把全然敗壞定義一下吧.這樣我們才可以來看看是否是聖經要告訴我們的.

Man would not do or think any good (Gen. 6:21; Rom. 3:10-19)
without the help or interruption of God.

>
>>The passages you listed are the external visible result
>>of being controlled totally,
>
>我從那些經文中的上下文看不出你說的.這些經文是強調人要選擇正路,選擇真神.而不是你所說的只是外在可見的結果.

"Wish or will" is not euqal to "choose or decide".
"Do" is the sivible part of choice.

>若您說迦爾文的理論優於聖經,要用迦爾文的理論來看這些經文,那我就無法認同了.
>請想想經文要說什麼,而不是載著迦氏的眼鏡來看所有的經文.
>
>>and as a created human being
>>you are not allowed to ask
>>why God did not make you choose right,
>>but what you have done against God.
>
>We are allowed to ask God questions.

(Actually, ask the questions regarding His will and authority.
Maybe more correct
to ask those regarding our thanksgiving and disability.)

... except for some questions
like why Adam was not made as perfect all the time as You are,
or why You wants to choose the elect to be saved for Your glory.
For instance, God did not answer Job
about why the sufferings came to him a righteous man
but He told Job that He is the almighty God over all.

The mainstream thought of Calvin
is the sovereignty of God.
(Please separate Calvin from Calvinism.)
We may not know why and how
but we do know what
(or, we do know more of what it is about
than exact why and how it is possible to happen).

>We should not blame God for our own choice, because it is we who choose and it is we who are responsible for our own choice.

True,
this goes until God helps us to choose right.

>
>>You did nothing good before becoming a believer
>>even though some of them were the same things
>>that you do after being a believer
>>because you did not know God and did not do it for God.
>
>>You do something good after being a believer
>>though you still do something bad
>>because...
>>1. you have the free will when you are a believer,
>>2. God does not make you obedient but let you believe.

b1805 RE：選擇

下午 04:33:30-2000/3/1

Good job, Thinking.

However, you never learn the lesson of
the total depravity of all mankind.
All human beings are controlled
only by either sin or God.
You do bad because of sin.
You do good because of God only.
You never decide by yourself.

The passages you listed are the external visible result
of being controlled totally,
and as a created human being
you are not allowed to ask
why God did not make you choose right,
but what you have done against God.

You did nothing good before becoming a believer
even though some of them were the same things
that you do after being a believer
because you did not know God and did not do it for God.

You do something good after being a believer
though you still do something bad
because...
1. you have the free will when you are a believer,
2. God does not make you obedient but let you believe.

b1786 RE：RE：給飛躍 (little corrected)

上午 01:30:12-2000/2/26

>Since my name is quoted here,
>I think I better explain more on something.
>
>1. The issue of predestination is beyond of my ability to discuss.
>
>2. "This" in Ephesians 2:8, Big THINK, indicates the status (or, action or issue) of been saved (or, more correct, "of being having been saved" as 飛躍 mentioned).

... indicates the status (or, action or issue) of BEING saved (or, more corect, "of being (IN) having been saved" OR "OF HAVING BEEN SAVED" as 飛躍 mentioned).

(The obeove is the only place to be corrected.)

>It is close to the statement of 咬金 : "但這個「這」卻分明是指保羅提到的整個「救恩」！"
>
>3. Besides, do not stick to the gender too much, otherwise the feminine may be excluded because of masuline whose uses are more diverse.
>
>
>>>行貼文前，看到Big對Thinking的回應，如果咬金沒誤會Big的英文，
>>>咬金覺得你可以採用Big的講法，來理解咬金這篇回應。
>>
>>抱歉，我看不出應該怎樣用Big的講法來理解您的回應，煩請您說明白一點？
>

b1782 Thinking: About Greek (2)

下午 09:01:46-2000/2/25

Regarding the NEUTER demonstrative pronoun

I cannot find it in the Greek grammar at my hand,
but you may search it in the big volume of grammar books
or the exegetical commentaries,
if possible for you.

Or, look up the biblical Greek lexicon,
especially the lexicon like BGD.

The NEUTER demontrative pronoun
usually has a special use
to indicate the previous clause (or sentence)
(or, the action in the previous clause,
or the main verb phrase of the previous clause).

b1775 Thinking: About Greek

上午 10:00:02-2000/2/25

I am apologize to write in English. For the sake of time it is beeter for me to write in English. An suggestion for you: try to refer to the English translation version of the Bible. Sometimes it would be helpful. Ragarding Ephesians 2:8 and Acts 19:4, both of neuter demonstrative pronouns point to the verbs in their previous sentence. Regarding to Ephesians 2:8a, I translate in this way: "In this grace you are saved through faith." "This grace" points to the "grace" in the previous sentence which is in the previous verse.

c84r 受浸問題?

AM 08:03:47-2000/1/13


>請為我禱告，我以經清楚自己信的是甚麼，我也很願意將生命交給主，罪也一一靠耶穌寶血洗淨，我很想受浸見證 神，若教會卻不認同我，我想是不是應該轉教會呢?
>

1. 為什麼教會不認同您? 是否還有些您還沒知道, 還沒同意? 您真的清楚『因信稱義』的道理嗎? 最好還是和教會溝通清楚。

2. 不要輕言換教會。 雖然是『物以類聚』, 可能在別的教會您更能見證神、服事神、受裝備, 但是教會是基督的身體, 基督是各教會共同的元首, 在哪裏您都是在服事基督, 而換教會只是找個環境較順心如意。 當然, 如果您有把握面前的教會, 是教導『異端』的教會, 就最好馬上轉教會。

P.S. 『異端』是個大題目, 也不是一下子就能斷定某個就是屬於『異端』。 但是大致上所謂的『異端』就是: 不高舉聖經的權威, 反而對聖經斷章取義、增刪修譭, 或是不傳基督的救恩, 反而只管拉人信主入教, 或是不按聖經教導人過聖潔生活, 反而只會一味強調愛神愛人、禱告行善。 基本上『異端』都似是而非, 『聖經說』和『人說』參半混雜, 先用『聖經說』把人騙來, 再用『人說』把聖經丟到一邊; 其實許多『異端』裏的一些活動是很正統 (甚至正統到連『非異端』都望塵莫及), 只是這些正統活動的後續活動卻是『反正統』的神奇跳躍 (神奇到先前的正正統和後來現在的反正統、非正統兩個矛盾的東西可以並存), 然後一腳就把聖經和耶穌踢掉。

d452r 應該受浸嗎?

PM 08:19:39-2000/1/14


>我正煩惱著,受浸?不受浸?受浸是否一件順理成章的事?

受浸是個誡命(主耶穌的吩咐), 見馬太福音 28:19 以及使徒行傳 2:37-41。

>這事是否也要求問神呢?神會不想我今年受浸,明年或往後的日子才浸嗎?

至於應該如何求問神, 我不太清楚, 不過受浸是誡命, 自己有感動、覺得扎心, 就起而行。

>我明白不浸不代表不信,但我又想不到有什麼原因導致我不浸...但...唉...我應該浸嗎?我也祈了禱一斷日子了,但我仍未肯定神的心意.是我的問題嗎?受浸是否基督徒的本份?

受浸是誡命, 自然也是本分。

>我祈禱:"神呀,我應該今年4月受浸嗎?若也同意,求叫爸爸問我,想不想受浸.若爸真的如此問我,我就會去受浸了."
>我如此祈禱有問題嗎?我不是要試探神,只是...看到別人也是如此求印證,所以...我是否錯了???
>唉...

神對每個人的帶領都不同。 好像聖經也沒有教人: 受浸前要先禱告什麼時候受浸, 或要不要受浸。 受浸是誡命, 順服著去作就行了。

d443 RE：The best Christmas gift. (To Yashuan)

2000/1/4

Thank God for giving you such persistence and bringing your aunt to you in the end. >Thank you for your prayer. >Sorry for that I can't tell you the good news in time. >When I came back to my aunt and uncle's home, It's already two o'clock in the morning. It was 24th December, Christmas Eve. I got up at noon, I spent all the afternoon to think what to do. I was very sad. Almost said nothing to others. The next morning after breakfast, my aunt said that we should have a thankful worship. At that time, I almost know what would happen. It's the chance to tell the truth. But my aunt told me before I told her. (I only knew she knew something about it, but I don't knew what's her feeling.) I was amazing about that she beared of me in the case of she misunderstood me. She said that she would never do something easily if God never tell her to do. She told me she still love me, even if I do so. (At that time she didn't know that's a misunderstanding. Oh, the misunderstanding is that she didn't know that I was not willing to accept it.) At the end I wrote a letter to her, told her most of the things that happened. (Not all, because it's too much.) From that on, she put off all the thing past. She already told me what to do. And we would never stop to pray for my uncle until he could put off the kind of emotion. >

d434 RE：RE：RE：RE：RE:

2000/1/4

> >Several hours latter, I'll be back. It's the time to face everything, even if I'm shy. It's almost Christmas, I never forget how many changes God made in my short life. Sometimes, I think it might become the most difficult Christmas I have ever been. >No matter what would happen, be in God's way would never wrong. >I wonder that your suggests, ask for help from others, it might not be so simply. I have ever wondered of that several times. But, most of the persons surrounding me aren't Christians. It's a big question how could I ask help from them without letting they fall down? And about other Christians, how would they think these happened in a pastor's family? (They might leave church and never come back again.) ... However, people come to the church because of God and His justice. People do not come by means of attraction of sinlessness of those in the church. >So the only one person I can ask for is my aunt. I think she must knows what to do much more than me. Yeah, I would try my best, even if it's hard for me. And I should still ask God to let me wise enough to do so. >Thank you very much. >

d433 RE：RE：RE：

AM 02:38:33-1999/12/24

>Yeah.Thank you for your advices.
>I would like to let you know, I have no choice to live with them. I came to the U.S. myself, I just could only live with them. I have once thought about that I must left, but where could I go?
>And then, I think it's my duty to help him. If only I have the chance to help somebody out of crime, why don't I help him?

Christians should help each other, but they do it in the team work instead of the way of Lone Ranger (Mong2-Mian4 Du2-Sing2-Sia2). Especially, all three of you do not live alone in the wood. Furthermore, you are a little female, and the other is an adult male. We do not recommend that a single female and a single male work together unless they are a couple. If your uncle is less than 50 years old, I won't count hs is an old aged but still a mature adult. By the way, don't they have any child? Or their children are grown and left home already?

>About my aunt, I think she know somthings about it even nobody told her. Once, she told me to be careful about him. But she never talked anything about that to me again. Just like what I do, she always hide something in her mind. I don't know how to told her all the things, it's too hard to express, especially for me, a shy girl.

How can you help your uncle if your are a shy girl? I am impressed by your courage, but I would like to suggest you to ask for help, and let adults to help adults. If you insist your decision, please make a goal with your uncle: having a consistent time to read the Bible and pray together. Let God use His own word to help both of you.

The meaning of being a Christian is to identify one's own sin status, confess it, repent from it toward God, and commit one's whole life to God and with God. No one is perfect, but we should help each other to fight sin without excuse. To help others is to let shine the glory of God instead of self-sacrifice in the dark.

>Even if that, I still believe that if there are no body to help me, God would do. I remember a pastor alawys say that if we do things in our own way, especial when we are in trouble, God would never work; If we give all the things to God, he would do much better than we do.

Beside lefting a request to God, it is better to know God's will and style. He wants people to depende on Him and also invite Him as the meditator.

>Tomorrow, I'll come back. Yeah, I think I should refuse him if he still wants to do something with me. And I must let God to teach me how to slove it.

I hope you still have chance to read this message I wrote.

Not just REFUSE, but also RUN AWAY. Can't you have your friends or classmates come over to your house? Don't be shy. Don't be shy to the right things, but to the sin. You are going to turn an adult, you need to learn how to change and what to be, and you need develop your social life (I don't mean to be a social person) to share and care.

>Whish that if anybody see my messages, please pray for me.
>May God bless you.

d422 RE：NEED YOUR ADVICES

1999/12/20

>After I came to the U.S.A. something happened to me... >I live with with my aunt and my uncle. Both of them are pastors. My uncle is old now. But one day, he told me that he love me. And he harassed me, sexual harassment... 1. Try to talk to a religious leader in your church regarding the concepts and boundries of love and harassment, but in the beginning it is unnecessary to reveal who caused this problem. You may try to talk to your auntie since she is a pastor as well. Or you may talk to your teacher of Sunday school or the counselor of youth group. 2. Besides individual prayer, try to get involved in a prayer chain or prayer group in which people pray daily for each other and their friends. 3. Your faith in God and prayer is impresssing. Besides, if your church is active enough, you may get involved in a certain community service or ministry through your church or a reliable Christian organization. 4. Talk your parents if possible. Sorry that this is mentioned late here because you did not say anything about it. >I was very worried, I spent a lot of time to pay. I knew God would never like it happen. I wrote several letters to him, and told him the truth. I thought he must knew that what is on God's mind more than me. But at the begining, he didn't want to read my letters. After I gave him my fifth letter, he read it and all the letters I wrote before. He told me that he was wrong. I also saw him asked God for forgiving his behaviors. I saw a very man after that. I forgave him, just like God forgove him. I spent a lot of time to pray for him. He mended his ways to treat me. But the memories troubled me very much. Several times, I asked God to take it away. But... I don't know why God never take it away until I hurt myself. I regreted my behaves very much, at the same time I also attacked by the Satan twice. I stop to hurt myself. Why did you mean when you say I hurt myself? God wants us to be used by Him and to be more like Jesus Christ, but God also wants us to know who He is and what He does (and these two are revealed in the Bible). Hang on there, and do not give up (do not be sily to hurt yourself). Sometimes God knows you more than you know yourself. You might be able to do more than you thought, or there could be something you missed in this issue. Have you had a chance to watch TV program called "Touched by the Angel" on CBS 8pm (8-9 pm or 9-10pm?) on Sunday night? It is not good enough (partially because it never mentions Jesus Christ), but it does pass some message about God -- we do forget, misunderstand or underestimate God and His will or plan. >But, I faced the problem before. My uncle seemed that he forgot the grace from God which forgave him. A little different, he only kissed me and said somethings to me. During that time, my aunt seemed knowing something between my uncle and me. Several days ago, she even angred at me for some unreasonable reasons. I was so helpless.I felt very lonely. My uncle told me never let others know about the things. But... >Now, I leave them for a week's vacation. I wish God could help me out of this situation before I come back to them. >I already got my whole life to God several years before. And I told to God that I won't get marry. The only thing that I want to do is to serve him. I know God must teach me somethings in this situation, like what's forgiving, etc. I also know one thing, I could never ask God why this would happen. I should obey him. He must let somethings happen in my life in order to teach me what's a life if I follow him. I never change my mind even this happened. Yes, I love Jesus. It would never change whatever happen. I know it's not a easy to follow him. But that's the way I choose. Even if I will be lonely forever, but I know God's love would never change... > >Finally, I wish someone can translate my essay to Chinese. It's true. I don't want to tell you guys who I am. But I could tell you one thing, I'm 17 years old, I love God. If anyone needs the translation of your posted message, I may do it. I think most of people can read English (and read very well).

d416r 上帝破碎人

post AM 01:18:30-1999/12/14



>經歷上帝的破碎,是一件不舒服的是,但要怎樣才能真正看到上帝破碎人的好處呢?
>

請問「上帝的破碎」和「上帝破碎人」是什麼意思? 因為我沒聽過。

我知道神會懲罰罪人, 神會讓人隨心所欲, 神會試煉人; 神讓人走到困境或死巷, 是為了讓人看見自己的不足, 看見自己的需要; 是為了讓人學習順服, 學習和神同行; 是為了讓人知道祂的拯救, 知道祂的憐憫。

神似乎很殘忍, 但是許多時候都是人硬心、蒙住良心而走上自己的不歸路; 有些時候是神知道我們承受得起, 雖然痛苦, 但是千錘百煉之後, 終究會成為有價值、有用處的器皿。

神都來救人了, 還要來破碎人, 這不是自相矛盾嗎? 可能吧, 祂要打破舊我、罪人, 重新塑造新我、義人?! 那麼, 行在神的真道上, 就不要迷戀罪的破碎了, 倒是心喜義的建造, 有新的窩可以舒順服服地窩著。

要怎樣才能真正看到上帝破碎人的好處? 要堅信神的應許, 要了解神的作為, 要多讀經和禱告, 要努力傳福音, 要在自己所屬的禱告小組裏常常提出自己的代禱事項。

另外, 什麼叫好處?

我知道我已經有了世上的最大好處, 就是在基督裏被神得著, 行在神的真道上, 是福是禍, 神都將給我最好的, 把我變得最合祂的用處了。

d406r 如何更接近上帝?

post AM 12:04:44-1999/12/6


>>在信仰生活上,為什麼有時候我們禱告,但是我們卻領會不到呢?是不是我們的信仰不夠謙誠?或是不被垂聽?我現在很痛苦有人能帶我禱告嗎

信仰的基礎和本質是在於信, 相信。 相信主耶穌基督的救贖, 相信永生、信實、憐憫的真神, 相信神所我們的應允和承諾。

羅馬書 5:1-5
05:01+  我們既因信稱義, 就藉著我們的主耶穌基督, 得與神相和.
05:02 + 我們又藉著祂, 因信得進入現在所站的恩典中, 並且歡歡喜喜盼望神的榮耀.
05:03   不但如此, 就是在患難中, 也是歡歡喜喜的. 因為知道患難生忍耐.
05:04   忍耐生老練. 老練生盼望.
05:05   盼望不至於羞恥, 因為所賜給我們的聖靈將神的愛澆灌在我們心裡.
(經文取自 Chinese Bible Viewer, Tien Dao Christian Media Assoc. of North America)

信了之後, 我們就歡喜快樂, 因為我們已經在神的恩典裏, 因為我們有神應許的盼望。
信了之後, 我們就歡喜地在盼望等待, 歡喜地在患難中, 因為信實的神終將不會讓我們陷於羞恥, 因為在患難中我們成長茁壯, 我們學會忍耐和老練, 雖然成長很艱難, 但是破繭而出後, 破繭的努力 (出繭是經過一番掙扎, 但是在這過程中, 翅膀也變堅強也變乾硬了) 才會發現那是值得的, 更因為我們知道也接受了神的愛, 就是在基督裏的愛, 我們是和一位最值得(最需要, 最應該)和好也的人物已經和好了。

領會不到的原因很多: 不求, 妄求 (雅各書 4:2-3), 沒信心, 不等待 (馬太福音 6:31-33; 7:1-11; APPLE 有提到 7:1), ... 等等; 其實, 很多時候我們並不交託, 不順服, 不相信, 並不記得神祂知道也看見, 祂全能也公義, 祂憐憫也拯救, 並不認識神的誡命和心意, 不造就在基督的身體裏, ...

如果妳真的是知道基督的救贖和因信稱義的道理, 妳的信已經是很虔誠了; 只是信心有大小之分, 要求主加添妳的信心, 也要多認識神的真理。 神是會垂聽的。

如果妳的痛苦來自於自己的過錯, 願妳向神認罪, 求神赦免妳, 求神不要再讓罪的後果擴大, 倒是減免, 也求神保守妳, 免於再有害羞的事。
如果妳的痛苦來自於別人的冒犯, 要向神求力量, 使妳能饒恕別人, 求神也醫治妳受傷的心靈。
如果妳的痛苦來自於別人的過錯, 求神引導那人, 求神給妳力量和智慧, 好向人見證祂的名。

最後, 願在妳裏頭的聖靈給妳真正的平安的力量。

d393r 細說問題緣由

post PM 05:17:55-1999/11/21



對不起, 我又來了。 我不是以拆散為快樂的人, 只是分享提醒一些事情; 事情都有變通, 去做好做對的方法。

>然而弟兄們,當您們喜歡一個人或許可以勇敢的追求,可是一般的姊妹還是比較含蓄的,總是等候著上帝所"預備的那個人",可是"那個人"在那裡呢?"那個人"又是誰呢?

弟兄們也有類似的問題; 努力在追一個姊妹, 卻被回以﹕ 我正在等候著上帝所"預備的那個人"。 其實, 現代的社會環境都大不相同, 有較多的團契活動, 團契聯誼, 退修會, 靈修會, ... 各種的機會認識異性。 如果還有各種原因沒去參加, 或者沒遇見那個人, 那就該檢討上帝的對你或妳的安排, 以及你或妳個人的生活方式和目的。 如果你或妳從來也不想, 只是忙碌忽略到臨時拉警報, 那麼這是個人的錯。

>或許當一個"非基督徒"弟兄踏入她的生命中,內心便會開始掙扎："是他嗎?可是他不是基督徒.但是他答應婚後願意到教會,而且不會阻止自己的信仰與服事..........."另外,對方真的一開始都會陪自己到教會.

舊約裏有幾卷書叫智慧文學, 在講智慧是什麼, 尤其是箴言和傳道書; 箴言在探索智慧, 智慧就是會分辨, 會選擇; 傳道書在講有意義的人生是什麼, 就是敬畏神。 順服神, 末了會是甘甜的, 否則就自食惡果。

不順服神就是犯罪, 就是得罪神, 使神憤怒, 也使神難過。 我不是說我自己很好 ... 現在不是在扯我的事。 試問: 一個信主的人怎麼忍心, 想用一生的賭注來使神難過嗎?

再者, 婚姻不是兒戲, 是使兩人成為一體的大事。 這種信主與不信主的配合很奇怪, 很不搭調協調; "我的另一半不反對我來教會" (教會是一個社團而已嗎? 不反對是說在包容上帝嗎? ); 將來你進天國時你的另一半進火湖, 反正他或她也不反對, 也不在乎你進不進天國; "我的另一半信主的時間還沒到" (你怎麼那麼有把握上帝一定選了他? 你怎麼知道你結婚的時間是到了, 還是錯過了? ); "我們的家庭美滿" (你的另一半都不認你的天父了, 好比你們的孩子不認你的另一半, 你怎麼會美滿而不難過? )。

>您們可知,大部份的姊妹都會因此而下嫁給對方,或許您們覺得不可思議,然至少我所認識許多教會很不錯又曾經很熱心的姊妹都因此而結婚了,但大部份婚後都不能再服事神,甚至不能到教會了.

既然有很多的前車之鑒, 何必為了一時的美貌, 壓力, 所謂的婚姻, 而使自己離開教會, 不再快樂?

論美貌, 心中有愛便是美; 說實在的, 一個人的氣質和心地才是吸引人的地方, 美貌真的是年輕人的幻想。 論壓力, 人終其一生都是生活在壓力下。 論婚姻, 上帝和老公誰比較重呢? 哪一種的喜悅是當追求的?

情欲攻心時, 罪就伏在門檻前。

>而今我又再度遇到這樣的姊妹,心中真的有所疑惑就是：”最近所聽到的一種說法:上帝說要為你預備一個配偶,而你的配偶有可能是非基督徒. ...”

上帝是會準備一個信主的配偶 (創 2); 但是只是準備, 不是硬塞, 好像上帝頒行律法, 卻任人選擇遵不遵從。 上帝是看重誓約的 (出 3; 太 19); 犯罪的必懲罰, 不看重人的貞操(男女的)必定罪, 不重視自己言語的也要定罪 (太 5)。 上帝的預備未必是你的配偶, 因為上帝在等你的正確選擇。

婚姻的幸福與是不是基督徒無關, 個人的順利和信不信主無關; 問題是: 你願不願意接受上帝的操練和帶領?

e2377 RE：我覺得上帝有大男人主義耶

2003/4/5 上午 02:32:17

> 要女人順服男人

聖經說﹕妻子要順服丈夫，兒子要聽從母親。

>把男人比喻為上帝...處在男人的下方，又沒有男人所擁有的權柄，這真不公平。

丈夫被比喻是捨己的耶穌。
擁有權柄表示擁有更重渡責任和懲罰。
人要抬頭看星星、月亮，沒有人抱怨不公平。

>怎麼女人的罪又比男人還重?

誰能肯定女人的罪又比男人還重?

>我又不是夏娃，我怎知道如果我是夏娃的話，我會不會和她一樣把果實拿給亞當吃?

如果夏娃不吃，後來的女人就都享福了。

>為什麼我一樣要承擔她的罪而不是承擔男人的罪呢?

上帝知道什麼對某個人是好的，
上帝更知道﹕他要某個人為他做什麼。
能者多勞。

e2376 RE：RE：RE：RE：RE：一夫一妻制?!

2003/4/4 下午 11:51:35

>嗯嗯~如果不是父系社會，多夫一妻制或許也會出現在社會上吧?!

苗族,和一些非洲部落有多夫一妻制;據考古,有人相信史前是多夫一妻制;

>再者，
>我只是覺得奇怪，為何大家(連聖經也是)都喜歡特意去強調一個女人是否為處女，而沒有人特別去在意一個男人是否為處男?因此女人似乎被大家認為只能事奉一個丈夫，所以才會有"一夫"多妻制存在?

聖經強調一個女人是否為處女，是為著懷疑的丈夫;
聖經強調:不要淫亂;女人和男人在婚前都要守童身;

>如果我以後結婚的話，我也會在意對方是否為處子..除非對方曾被性侵害
>怎麼男人好像都不珍惜自己的第一次咧?

e2373 RE：RE：RE：一夫一妻制?!

2003/4/3 下午 10:43:21

>喔!抱歉，我記錯了。不過我主要是想問:為何女人就只能乖乖遵守事奉一個丈夫的原則?而男人卻可因為妻子無法生育，而去和其他女人生下孩子?怎麼讓我覺得女人只被當成一個生產工具呢?

以撒就禱告求子,還有撒母耳和參孫的母親也禱告求子;

>雖然是他的妻子允許，可是這樣不就違背了一夫一妻?(一夫一妻制裡，是不該有"妾"存在吧?)那麼，如果一個已婚男子想要有情婦，只要有他的妻子同意，豈不就可以光明正大，理所當然和其他女人同床??

就雅各而言,大妻子利亞和她的孩子反而得到神的祝福;
Big認為聖經主張一夫一妻制,反對(非因為淫亂而)離婚和多夫多妻制;
但還是勉強接受一夫多妻制,(多夫一妻制?);


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>>>為何會有這種事發生?
>>>
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