fhl 信望愛- 宗派

fhl- dernomination


====================

作者: Big(Big) 看板: denomination
標題: Re: 聯合聲明
時間: Wed Jul 30 09:43:17 2003

※ 引述《OldFish》之銘言：
: 作者: OldFish(老漁夫) 看板: denomination
: 標題: 聯合聲明
: 時間: Tue Jul 29 21:37:25 2003
:  在這個版上，我們都希望能藉著理性並溫和的對話讓不在「教會聚會所」
:  的弟兄姊妹認識什麼是「主的恢復」的信仰、生活與實行﹔然而，令人遺
:  憾地，有幾位不在「教會聚會所」的弟兄，竟以唯恐天下不亂之態，以主
:  觀認定之偏見，或污衊，或斷章取義，每每發表挑釁式的文章，或在回應
:  文中極盡挑釁之能事。以往，對於這樣的情況，我們總是持守，闡明真理
: ，引證解釋的立場，盡力從聖經的角度，神學的歷史，引原著，列事實的
: 精神，盡力促成不在「教會聚會所」聚會的弟兄姊妹對「教會聚會所」
: 認識，並澄清外界許多的謠傳。但是很令人失望的，今天在這個版上我們
: 已然看不到多少理性對話的空 間，長期以來的經驗之中，也深覺無法在此
: 有建設性的交流。
:  每一位在此對話的聖徒在當地的教會中都有教會生活，為了不讓無謂的辯
:  論、虛空的談話、毫無幫助的互罵... 打岔我們與主之間的關係與所在地
:  之教會生活，茲聯名聲明集體退出信望愛電子公佈欄「教派交流」版，並
:  呼籲所有弟兄姊妹不要受該版言論的影響，只要照著保羅所勸勉：同那清
:  心禱告、呼求主的人，竭力追求公義、信、愛、和平。我們並不排除對話
:  ，但企盼有合理、理性的對話空間。
:  茲聲明：
:  一、我們願意按著聖經的真理，接納所有在基督裏的真信徒﹔

退出算是一種接納嗎?

:  二、我們願意在信仰上與每一位在基督裏的聖徒有合適的對話，特別是聖
:  經真理的點﹔
:  三、我們不願意回應任何關於某人人品的討論，因為沒有人是完全的，即
:  使是行淫犯罪的婦人，我們也沒有資格定罪她﹔
:  四、我們不願意回應任何斷章取義的言論，然而若是可能，我們願意將原
:  文張貼出來以示公昭﹔

真理的點,關於某人人品的討論,斷章取義的言論,
如何斷言前三項產生,一直沒有公認的標準,完全是自由心證,

原文與斷章取義之間的問題是,
原文的段落章節不先一一弄清楚,怎麼看整篇原文,
但是另一方面,不從整篇原文看,怎麼看得懂部分的段落章節,
只能說,每個貼文最好在開頭就限定和說明貼文的主題和目的,
回應的貼文主要回應的應該是那個開章名義,



: 聯名聲明
: 1. ponian
: 2. old fish
: 3. teacher
: 4. ycy


====================

作者: Big(Big) 看板: denomination
標題: Re: 基督之人性
時間: Tue Aug 12 01:01:04 2003


如果,耶穌的人性完全同於人的人性,
那麼,耶穌特別的受孕和出生,使得耶穌免於原罪,
耶穌本身的神性,使得耶穌的人性免於本罪;

以下無文

=======================

※ 引述《Theologian》之銘言：
: 作者: Theologian (印象派..) 看板: denomination
: 標題: Re: 基督之人性
: 時間: Wed Jul 30 14:18:07 2003
: ※ 引述《Theologian (印象派..)》之銘言：
: : 7：28），但我已說過，我的原罪觀是環境論，變為軟弱則是因為向環境屈服，
: 墮落後的人性之特徵為何？
: 若看希伯來書2：18
: 「他自己既然被試探而受苦，就能搭救被試探的人。」
: 因此我認為，墮落後的人性之特徵是：不斷地處在被試探的環境中（並且無法倚靠
: 神而活，因為基督原則未臨到他身上）。
: 若區分原罪和本罪，我認為本罪才是救贖的重點所在。
: 原罪則是使得本罪得以產生的環境。


===================

作者: Big(Big) 看板: denomination
標題: Re: 基督之人性
時間: Wed Sep 24 06:56:14 2003

※ 引述《debbie》之銘言：
: 作者: debbie(我喜歡虎斑貓咪) 看板: denomination
: 標題: Re: 基督之人性
: 時間: Mon Sep 22 23:09:38 2003
:   請教一下,可否將耶穌的神性定義在神蹟的表現上
: 而非因神性而使耶穌免罪,因為,神原本就是無罪的,
: 神的本質是聖潔的,所以,若是用神性來推論耶穌的
: 人性無罪,似乎在邏輯上通不過,就好比神是否會造
: 出祂自己就舉不起的石頭一樣的弔詭呢?

耶穌的人性行神蹟，
好比使徒行神蹟；

耶穌的人性本該有罪，本該犯罪，
但是，耶穌的神性保守耶穌的人性不陷入罪中；
這個不是推論，而是用運作來說明；


=========================

作者: Big(耶穌愛你) 看板: denomination
標題: Re: 基督之人性
時間: Fri Sep 26 08:33:59 2003

※ 引述《ponian》之銘言：
: 作者: ponian(蒙恩罪人，盛神容器) 看板: denomination
: 標題: Re: 基督之人性
: 時間: Thu Sep 25 18:15:12 2003
: 對基督正統的信仰是：基督是真人，也是真神﹔祂有100%的人性，也有100%
: 的神性。
: 在人性裡，祂在一切受造的以先，是一切受造之物的首生者（西一15，
: http://www.defenseoftruth.idv.tw/christ_person/chapter4.htm），祂不犯罪、不知罪（林
: 後五21）。因為在神原初的創造裡，並沒有罪。在祂的主觀裡，祂並沒有犯罪的

不知罪=不曾與罪連結(交合)，創4:25,太1:25


: 意圖，也不曾有犯罪的經歷。然而，因著神的智慧，基督替我們成為罪（並非成
: 為有罪的），受神的審判（羅八3），好叫我們在祂裡面成為神的義。
: ※ 引述《Big》之銘言：
: : 作者: Big(Big) 看板: denomination
: : 標題: Re: 基督之人性
: : 時間: Wed Sep 24 06:56:14 2003
: : ※ 引述《debbie》之銘言：
: : : 作者: debbie(我喜歡虎斑貓咪) 看板: denomination
: : : 標題: Re: 基督之人性
: : : 時間: Mon Sep 22 23:09:38 2003
: : :   請教一下,可否將耶穌的神性定義在神蹟的表現上
: : : 而非因神性而使耶穌免罪,因為,神原本就是無罪的,
: : : 神的本質是聖潔的,所以,若是用神性來推論耶穌的
: : : 人性無罪,似乎在邏輯上通不過,就好比神是否會造
: : : 出祂自己就舉不起的石頭一樣的弔詭呢?
: : 耶穌的人性行神蹟，
: : 好比使徒行神蹟；
: : 耶穌的人性本該有罪，本該犯罪，
: : 但是，耶穌的神性保守耶穌的人性不陷入罪中；
: 這有聖經經節的根據嗎？

太1:21;路1:35;

原來的命題是，如果，
=如果,耶穌的人性完全同於人的人性,=
(denomination, 
標題: Re: 基督之人性, 
時間: Tue Aug 12 01:01:04 2003)

為什麼耶穌的人性無罪，
人的人性有罪，
但是，耶穌的人性與人的人性一樣呢？
神造了個無罪的人性給耶穌嗎？
神造了個會犯罪的人性給人嗎？
但是，耶穌的人性與人的人性一樣呢？

: : 這個不是推論，而是用運作來說明；


===================

作者: Big(耶穌愛你) 看板: denomination
標題: Re: 基督之人性
時間: Sat Sep 27 01:15:04 2003

※ 引述《ponian》之銘言：
: 作者: ponian(蒙恩罪人，盛神容器) 看板: denomination
: 標題: Re: 基督之人性
: 時間: Fri Sep 26 20:46:46 2003
: 弟這樣看：
: 主耶穌再地上生活時，是憑著祂的人性生活。主在地上時，除了父神啟示
: 彼得，沒有人認識祂是神。祂的神性被隱藏起來了。（腓二6~8）
: 主的人性與我們的人性並不一樣。我們的人性是在神創造後，被撒旦敗壞
: 了的，而主耶穌乃是聖靈藉童貞女所生，是沒有被敗壞過的。我們雖然行
: 善，仍是罪人。雖然得重生了，仍有罪性。
: 在有生之年，我們不可能脫離罪性生活，唯有時時靠著主的憐憫，靠著在
: 裡面的人得著加力。
: 主以無罪的人性替我們成為罪，這是神的愛向我們的顯明。然而，這只是
: 救恩客觀的一面，神更進一步叫基督復活的生命在我們裡面，使我們能活
: 出神，成為神的義。（林後五21）

既然，主的人性與我們的人性不一樣，
那麼，主還算是人嗎？
不是人的主可以代替人贖罪嗎？


======================

作者: Big(耶穌愛你) 看板: denomination
標題: Re: 基督之人性
時間: Sun Sep 28 07:13:56 2003

※ 引述《ponian》之銘言：
: 作者: ponian(蒙恩罪人，盛神容器) 看板: denomination
: 標題: Re: 基督之人性
: 時間: Sat Sep 27 09:00:09 2003
: 弟在前面的文章提到，主耶穌是100%的基督是真人。祂是神成為肉身，成為一個
: 受造的人，跟我們一樣有血有肉，一樣有人的感覺。

為什麼耶穌沒有肉身的父親？

: 主的人性跟我們的人性不一樣，乃是因為我們是亞當的後代，而主不是。
: 我們裡面有罪性，而主沒有，也就是因為主沒有罪，祂才可以成就贖罪之
: 工。這才顯明神愛世人的事實。

為什麼路加說，耶穌是約瑟的兒子，亞當是神的兒子？
為什麼說，耶穌是大衛的後裔？


=======================

作者: Big(耶穌愛你) 看板: denomination
標題: Re: 基督之人性
時間: Sun Sep 28 14:38:11 2003

Big 都打算收山了，Theologian 還發問題；
Big 習慣簡答，也造成許多的不解；
只能預先知會，Big 無法對話太多次了；


※ 引述《Theologian》之銘言：
: 作者: Theologian (印象派..) 看板: denomination
: 標題: Re: 基督之人性
: 時間: Sun Sep 28 11:28:02 2003
: ※ 引述《Big(Big)》之銘言：
: : ※ 引述《debbie》之銘言：
: : : 作者: debbie(我喜歡虎斑貓咪) 看板: denomination
: : : 標題: Re: 基督之人性
: : : 時間: Mon Sep 22 23:09:38 2003
: : :   請教一下,可否將耶穌的神性定義在神蹟的表現上
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : : 而非因神性而使耶穌免罪,因為,神原本就是無罪的,
: : : 神的本質是聖潔的,所以,若是用神性來推論耶穌的
: : : 人性無罪,似乎在邏輯上通不過,就好比神是否會造
: : : 出祂自己就舉不起的石頭一樣的弔詭呢?
: : 耶穌的人性行神蹟，
: : 好比使徒行神蹟；

神蹟並不能用來認定行神蹟的人是神，因為使徒也行神蹟；

: : 耶穌的人性本該有罪，本該犯罪，

如果耶穌的人性與人的人性一樣，
耶穌的人性也是，本該有罪，本該犯罪；

: : 但是，耶穌的神性保守耶穌的人性不陷入罪中；
: : 這個不是推論，而是用運作來說明；
: 我認為Big並沒有解決debbie提出的質疑
: 甚至ponian要求的聖經根據也沒有給出
: Big（8/12），標號是我加的
: ==========================================
: 如果,耶穌的人性完全同於人的人性,--(1)
: 那麼,耶穌特別的受孕和出生,使得耶穌免於原罪,--(2)
: 耶穌本身的神性,使得耶穌的人性免於本罪;--(3)
: ==========================================
: Big提的經文根據(9/26、28)：
: (1)→路加福音的家譜
: (2)→太1：21、路1：35
: (3)→由(2)推論而來
: Big提的經文(1)是要證明耶穌的人性，並且是亞當後裔的人性
: 不過有一個盲點，因為猶太人的族譜不是要說明血統、生物性的繼承，
: 而是救恩史的、上帝選召法統的繼承
: 所以並無法回應ponian的耶穌首生觀點（本質性的部分；
: 嚴格說來，血統、生物性的部分也不能等同於其本質/位格；
: 至於本質/位格部分的討論，就牽涉到歌羅西書1：15的解釋，本文不處理）
: (2)指的是耶穌免於生物性的繼承原罪
: 這其實還牽涉到原罪的繼承是否為生物性的，所以有點小瑕疵
: 再者，這樣一來，似乎就會跟(1)的引證有些矛盾
: (2)有些問題，推論出的(3)也當然就有點危險
: 再者，(2)的經文也不保證(3)[特別的受孕跟耶穌本身神性的運作應是二回事]
: 所以(3)的聖經根據事實上是闕如的
: 若先不論Big觀點（8/12）的經文根據
: 來看其觀點是否能回答debbie指出的問題
: 我認為也是不行的
: （嚴格說來，是沒有對上焦，然後Big觀點之困難在他回應後仍然是存在的）
: 因為若耶穌的神性介入其人性，特別在犯罪與否這件事上
: 那耶穌勝過罪的方式，就不是你我可以學習或接受的（基督徒＝基督的門徒/學徒）
: 因為我們並不具有神性

但是我們有聖靈引導；

: 無論說耶穌的神性推論其人性不犯罪/無罪，
: 或者說耶穌的神性保守其人性不犯罪，

不是講推論﹕因為耶穌有無罪的神性，所以耶穌必有無罪的人性；
而是講運作﹕因為耶穌有全能的神性，
使得耶穌可能有罪的人性變得有可能無罪
--當然，這是種推論，假設；

: 雖然二命題有些微的不同，
: 但都有同樣的致命矛盾
: （前者是耶穌內在性質的矛盾，後者是運作上的矛盾--若考慮救恩的實行方面）

神性和人性原本就有許多衝突，所以神人合一難以被接受；
神性永生，人性會死；神性完全，人性不全；等等；

我們是效法基督，不是變成基督；
神性在基督身上的作用，不是救恩，不是督導；
基督是神，也是人；人永遠是人，是聖靈的殿；

: 當然，我不是說耶穌倚靠一種人文的辦法來勝過罪
: 他勝過罪的秘訣在於他與父神的關係以及聖靈的充滿
: 可是他與父神的關係和讓聖靈的充滿完全是在他完全的人性條件底下發生
: 因此，在這點上，我基本是同意ponian所謂耶穌在世時對神性的壓抑或不用

Big 認為是，無法分辨；
Big 早期也持，(受洗後)耶穌被聖靈充滿的觀點；

: 不過我特別指的是在犯罪的決擇一事上，暫時還未推到、討論到其他方面
: 對於ponian，或者說會所觀點的回應，
: （可參他提供的連結，這篇有處理亞流，我認為是抓到了重點：
: http://www.defenseoftruth.idv.tw/christ_person/chapter4.htm）
: 我想鎖定在歌羅西書一章15節的解釋是很好的，
: 這個部分之後再慢慢進行。


=======================