post AM 05:42:37-2000/2/8
>BIG﹕您也快樂^^
>
>新年快樂! “$”後是我對您的回答.
>
>$ 感謝主﹗昨天跟家人出去吃了個年夜飯. 到現在還在打嗝兒呢﹗^________^
>$ 也祝您在快樂啊~~~
>
>>& 來的是神的生命(與性情), 結果是我們魂生命的變化(喪失魂生命, 得著魂生命
>)
生命和性情應該是相同的, 是一體兩面, 生命屬外, 性情屬內。
>
>『魂生命的變化(喪失魂生命, 得著魂生命)』?
>
>$ (見下, 以弗所)
>
>>& 我們需要兩個, 寶血與聖靈才能使我們成為教會的肢體. ... 他非常強調的另一
>
>>& 個點是基督作我們的義. (希伯來書的主軸)
>
>『主耶穌是以自己的身體裂開』是指至聖所前的布幔?
>
>$ 嗯~~應該說至聖所前的布幔(的裂開)是預表主耶穌的身體(為我們裂開).
>
>$ 主耶穌咽氣前, 至聖所的幔子從上到下裂成兩半(太27:51). 這
>$ 個預表也就是希伯來10:19-20所說的﹕弟兄們、我們因耶穌的血、得以坦然進
>$ 入至聖所、是藉著他給我們開了一條又新又活的路從幔子經過、<b>這幔子就
>$ 是他的身體． </b> 在舊約, 神寶座所在的至聖所只有經過各祭祀潔淨(罪)後的
>
>$ 大祭司才能進入. 對神, 人是罪的, 對人, 神是隱藏(無法看見), 遙不可及. 但
>今天
>$ , 主的身體為我們裂開, 血為我們流出, 成就了一次永遠有功效的祭. 所以代表
>
>$ 神人間間隔, 至聖所幔子就不再存在, 從上到下裂成兩半. >
說得合理。
>『神的生命與性情』是指什麼? 如此的話, 和人的生命和性情有什麼不同?
>
>$ 就“本質”來說, 林前15:47-50, 說道, 第一個人(亞當)是屬土的. 第二個人(耶
>
>$ 穌)是屬天的. 性情是生命的律(﹖). ...
『性情是生命的律』, 我喜歡這清楚的敘述; 我的問題應該要先問什麼是『生命與性情』。
>... 規範這個生命. (比如貓生命的性情就是要
>
>$ 抓老鼠, 狗就是要看門. 所以有說江山易改, 本性難移的說法^^) 如光, 愛, 聖
>, 義
>$ , 等都是神生命的性情. 人的生命就是一個罪惡敗壞的生命. 性情嗎@#@%^&
>$ 就不用說了(^^)
>
>被神造的人, 受神委託的人, 一點都沒有神的生命與性情嗎? 甚至於是在原祖的墮
>落之後?
>
>$ 從另一個角度來問, 如果人有(神的)生命, 那為什么還要吃(神的)生命果﹖
1. 伊甸園裏那兩棵樹的實際作用並不清楚。
2. 生命果的生命和神的生命是不同的, 來源就不同了。
3. 所謂的『生命』是指生活作為, 還是生命原動力?
>$ (吃生命樹是神對人的命定)
>
>$ 是因著人的屬土, 神要人吃(源自於神[寶座], 啟示錄)的生命樹才能活(人的
>$ 靈). 但是人選擇了另一棵樹, 結果除了靈的死外, 也帶來肉身的死. 在人墮
>$ 落後, 還是有一些美德留下來. 但是這些都是屬土的. 非神的. 所以當我們論
>$ 靈命生長時, 到最後, 連自己的好, 美德, 善良等, 也都需要釘十字架(善惡知
>$ 識樹).
1. 如果『美德』是神眼中的美德, 就用不著要釘十架; 美德不是罪, 律法不是罪, 行律法不是罪, 不能行所有的善、不能時時行善、不能依靠神、不能敬畏神才是罪。
2. 十架象徵著死, 是要釘罪; 連自己的好都死了、沒了, 連好都當成罪, 那麼耶穌對於是冤死。
>
>『除了傳講基督的十字架與生命《來為》我們敗壞的魂生命外』, 其意不明。
>
>$ 十字架是為著了結我們舊的, 敗壞的魂生命, 生命(神的生命)則是為著將神的
>$ 生命與性情加到我們裡面變化我們. 這個就是“更新”(屬靈的新陳代謝)的
>$ 過程. (見下, 以弗所)
說得通。
>
>>& 我們常用的兩個詞“稱”義與“成”聖是有講究的.
>>
>>& “稱”不一定“是”. “成”則是與本質有關.
>>& 與“寶血”與“聖靈”(生命)對映
>
>請您再講多一點、清楚一點。
>
>『稱』(叫、認定)可能指稱某種動作、也可能是某種狀態, 『成』(變成、成為)是
>描述一種動作(或是變化),
>『是』則是描述一種狀態(或是常態)。 聖經裏的『成聖』他本身通常是形容詞, 也
>就是說, 是種狀態,
>
>$ 這裡我認為“稱”不一定要一個在背後的“實際”. “是”是有實際的. “成”
>
>$ 是一個從沒有到有的階段. “指鹿為馬”倒是一個解釋“稱”與“是”的好例
>$ 子.
看不懂整個例子要說明什麼。 『指鹿為馬』白話是說『指著鹿, 說它是馬』, 是昧著良心說假話, 擔心不跟著說就可能會被砍頭; 神的『稱義』是『稱罪人為沒有罪的義人』, 是宣判而不是宣稱, 是釋放, 是因為那罪人已經做了件神自己看重的事, 因為那罪人的罪狀已經被撤銷了。
>
>$ 關於“稱義”與“成聖”弗4:24
>$ 並且穿上新人．這新人是照著神的形像造的、有真理的仁義、和聖潔。
>$ KJV是4:24 And that ye put on the new man, which after God is created
>in
>$ righteousness and true holiness.
>
>$ 這裡說道新人是建立在兩件事上, righteousness + holiness. righteousness(義
>)
>$ 缺一不可. 是指我們地位上的改變. 如同我們從黑暗的世界中被遷入神愛子的
>$ 國裡. 以前是神的仇敵, 今天是神的家人. 否則我們往生命樹的路上行走, 我們
>
>$ 遇見的將會是幾路伯, 所得到的是火劍. 這是從一個“不配”的地位變成一個
>$ “配”的地位. holiness則是說道我們的本質(性). ...
可以接受。 Righteousness 是『合神心意的』的意思, holiness 是『屬神的』的意思。 "Created in" 是『用(某種材料)造的』、『在(某種環境、條件)下造的』的意思。 至於義和聖與本質和地位之間的關係, 基本上則是不清楚。
>... 如
>
>$ 弗4:23 又 要 將 你 們 的 心 志 改 換 一 新 ．
>
>$ 這是一個本質的改變. 如以弗所從二章中地位的改變(國的問題), 到三章基督
>$ 在我們(靈)裡面安家, 到四章就開始說道變化的問題. 就是說道神先用基督的
>$ 救贖把一個“不配”, 與神無份無關的人, 恢復到神的國裡, 神的家裡. 然後神
>
>$ 把他的自己(滿帶他的生命與性情)放到我們裡面, 以聖靈的形態(﹖)內住在我
>$ 們裡面. 其結果就是我們的魂生命(裡面的人, 以弗所與加拉太強調的是心思,
>$ mind, 也就是弗4:23的心志)的變化更新, 或穿上新人. 而基督徒在生活中美德
>$ 的彰顯, 也是您說的成聖(『成聖』是指『聖潔化的生活』), 則是在五章開始
>$ 換句話說, 必須有一個變化過後(聖)的生命, 才能有一個聖潔生活的彰顯. (這
>$ 是我們看法有分歧的地方)(請見下面橄欖接枝)
就您的解, 稱義是『不配的人被恢復到神的國裏』, 成聖是『有聖靈內住的人就是聖的人』, 有了稱義其次才有成聖, 成聖後才有聖潔的生活。
但是 Big 說, 稱義只是赦罪, 『恢復到神的國裏』是在救恩裏的另一件事, 成聖(正確地說是稱聖)只是被神貼了標記、分別出來, 『聖靈內住』或『聖潔生活』是在救恩裏的另一件事, 稱義和成聖是同時(沒有瞬間的先後)。
>
>$ 在羅十一保羅用“接枝”的比喻來形容這個過程. 其中有兩個關鍵經節(這也
>$ 是倪柝聲弟兄所有靈命看見的基石, 如果我們有興趣, 不妨來分享我們所知道
>$ 所謂的“倪柝聲”神學, 從會所內與會所外兩個角度來看, 肯定很有意思^^)
是有興趣, 讀了些洋人的神學, 很想認識中國人的神學, 想做比較。
>
>$11:16 所獻的新麵若是聖潔、全團也就聖潔了．樹根若是聖潔、樹枝也就聖
>$ 潔了。
>$11:24 你是從那天生的野橄欖上砍下來的、尚且逆著性得接在好橄欖上、何況
>$這本樹的枝子、要接在本樹上呢。
>
>$ 野橄欖的本性是壞(罪惡)的, 但是神把野橄欖接在好橄欖上. 因著好橄欖根所
>$ 供應的汁的肥甘, 野橄欖的性質就改變. 以前結小果子, 今天結出大果子出來.
>
>$ 以前結酸果, 今天結出甜的果子. 主耶穌在約罕十六中葡萄樹的比喻也是同一
>$ 個原則上面. 這(接枝)是一個“漸進”的過程, 所以“樹根若是聖潔、樹枝也
>$ 就聖潔了。”不是一個晚上的事, 是一個漸漸(穿上新人)的事.
穿上就穿上了, 是穿不習慣, 反覆在穿。
>
>$ 保羅還用了另一個例子, 大戶人家裡面的金器瓦器. 換句話說, 不論是金器還
>$ 是瓦器, 他們的地位都是在大戶人家裡面(我們接受主, 遷如神愛子的國裡),
>$ 但是如果這個器皿的本質, 影響到他的價值. 或者可以說, 我們可以有一個稱
>$ 義的地位(在大戶人家裡面), 但是我們不一定有一個“聖”的性質(金﹖瓦﹖)
>$ 當然, 如果我們聯義的地位都沒有, 根本也別談我們的用處了.
本質就是本質, 不會變。 信徒的罪性有聖靈的摻雜, 但是不會變質, 也是種不純的質。 在於登堂入室, 在於主怎麼選、怎麼用。
>
>$ 所以保羅在弗4:24為新人作結論的時候, 他強調的是義與聖. 兩樣都必須具備
>$ 才能有一個新人的實際.
>
>$ 這是為什么小弟說“成”聖是現在進行式的原因(如您下面所言)
對不起, 之前搞錯了您對成聖的定義, 所以您的成聖是『逐漸變成聖』。
神的稱聖(狀態、瞬間動作)和人的成聖(動作、長時間的動作)雖然是同一個字眼, 但是是兩回事, 成聖是『更體貼神的心意』(但是也體貼不到哪裏, 好比行律法, 即使行了許多, 還是漏了許多許多)。
>
>但是『成』就使『成聖』的意思變成一種動作, 因此當我們說『成聖』時, 就常連
>結到『靈命的成長』, (鴿子姊在 #1566 的回文裏就沒有這麼想, 而是當作一種的
>事實或狀態)。
>
>$ 是
>
>在中文裏, 單獨的形容詞可以作及物動詞, 而不是不及物動詞, 所以我認為『成聖』
>翻譯成『稱聖』、『是聖的』會比較好。
>
>$ ^^ 見上
>
>>& 小弟阿門您最後一段“『成聖』(聖潔化的生活)應該是指: 有著順服的心, 依靠
>
>>基督
>>& , 而行出順服的行為(或生活, 我加的, 希望您不反對)”如果這是您『成聖』的
>
>>定義,
>>& 那應該是“今天”的事. 在小弟看來, 與您前面“ (內在的, 完全的)成聖是
>“以
>>後”
>>& 、是“將來”-- 才能和神(真正的)同在”是相互矛盾的.
>
>對不起, 這裏有點亂; 小弟
>
>$ 您太客氣了. 我猜您作我父親大概都可以了﹗^^
>
>用了許多名詞, 比如『稱義』、『稱聖』、『成聖』,
>用來表達一些概念、概念的正解和誤解、您的和我的一些不同的概念或用字遣詞,
>
>結果就變成前後不一。
>
>$ 是. 也跟我們的見解有關 ^_^
>
> 小弟在這裏的《『成聖』(聖潔化的生活)》裏的『成聖』是指『聖潔化的生活』
>, 小弟特地加上括弧註解,
> 表示這是一般人對『成聖』的誤解, 我也就用這錯誤的用法, 繼續申論。
>
> 另外, 我用了『稱聖』, 因為我認為基督徒是被(神)稱為『聖徒』(神聖、聖別
>), 其實一點也不『聖』(聖潔、聖明、完全);
>
>$ 這回到羅馬七八章, 人裡面善惡(其實是靈與肉體)爭戰的故事. 所以是一個“過
>程”
>
>真正的『成聖』(『成聖』的正確用法)是在未來、末了時是成聖而能列班在神的寶
>座前。
>
>$ 同意. 或許可以說“完全”(靈魂體)的成聖﹖^^ 末了時成聖會不會讓人有一種
>$ 救恩保證的觀而忽略了今世在主面前必須學習的功課與變化﹖(甚至進一步
>$ 演化為“天堂”說﹖)
信主是種(自願要順服的)決志, 完全的成聖是神的應許; 神並沒有把信主的人的罪性在這時代裏拿掉, 但是神有命令, 人有決志。
>
>>& 加2:20 我已經與基督同釘十架．“現在”活著的、不再是我、乃是基督在我裡
>面
>>活著
>>& ．並且我“如今”在肉身活著、是因信神的兒子而活、他是愛我、為我捨己。
>
>>& 如加2:20, 保羅給我們看見一個活出基督, 成聖的生活, 是一個“現在”與“如
>
>>今”
>>& 的事. 是一個現在進行的動作. 而不是將來式. (現在式是保羅每論到對基督經
>歷
>>時
>>& 的特色) ...
>
>我認為聖經裏『成聖的生活』多明指或暗指一種『有順服心的生活』; 沒有人(基督
>徒)是完全的,
>雖然我們可以、被(被使)能夠去過成聖的生活, 我們還是會犯罪; 神看重我們的行
>, 更看重我們的心, 因為我們真的是不足、不能。
>
>$ 行是心的流露. 一個善的心就流出善行, 一個惡的心就流出惡性. 自然的很呢﹗
心常變, 變善變惡。
>
>$ 這又連到下面“憑”的問題.
>
>您說『猶太人也都在《預長》』, 『預長』是什麼?
>
>$ 呃~~~預“嘗”. 筆誤
>
>>& 我想您這是根據約翰16-18. 但林前15:45“末後的亞當“成了”賜生
>>& 命的靈”
>
>這個問題我曾在某個帖文講過, 總之我們彼此的解經不同。
>
>$ ﹖﹖ 能否再說一次呢﹖^^
我主要是說, 耶穌不會變成聖靈(來內住於信徒, 雖說是三位一體), 耶穌和聖靈是不同的, 否則耶穌洗禮時, 聖靈怎麼降臨在耶穌身上? 否則耶穌怎麼差派聖靈?
我到目前貼文也不少了, 有些是寫了(做靈修用)但是沒有貼, 所以就恕在下沒有去找。
我(找了一陣, 仍)找不到關於下面的先後文, 所以也很難做答。
>>& 我想您這是根據約翰16-18. 但林前15:45“末後的亞當“成了”賜生
>>& 命的靈”
>
>這個問題我曾在某個帖文講過, 總之我們彼此的解經不同。
>
>$ ﹖﹖ 能否再說一次呢﹖^^
>
>>& 我認為“律法的本身沒有錯”(不是行). 行律法還不是一個心態的問題.
> >& 是一個“憑”的問題. ...
>
>更正啟事
>-->1. 行律法
>-->行傳 14 章指出...
>其中的『行傳 14』應該是『羅馬書 14』。
>
>比如, 保羅講孝順父母時, 也引用十誡的第五條。 『律法』和『行律法』是有密切
>的關係, 而且我也認為兩者的本身都沒有錯, 錯是錯在行律法的人, 人是有罪的,
>所以永遠也行不好(成)律法。
>
>$ 對﹗但是罪在那﹖為什么錯是錯在行律法的人﹖見下(律法)
>$ 不過這個問題保羅在加拉太中有非常清楚的解釋.
罪是(內在的)內在不體貼神的心意, 行律法是(言行思上)外在的動作， 即使行(了全部的)律法也可能是錯的。
>
>另外, 您是說什麼『憑』的問題? 您接下去寫的我看不太懂,
>
>$ 見下(律法)
>
>而且又好像扯上(本於、立足於)人的三元論。
>
>$ 本於, 立足於, 都對﹗^^
>
> >... 當保羅論“行/守”律法時, 他總是提到肉體(加拉
> >& 太5:13). 而不是心態. 一“行”律法, 就是在咒詛裡面(加, ﹕3:10, 13), 最
>
>>& 後隔絕於恩典(加5:4). ...
>
>我認為這是錯誤地行律法的結果。
>
>$ 什麼是“錯誤地”行律法﹖什麼是“正確的”﹖見下(律法)
“錯誤地”行律法就是不為神而單單為自己在行律法。
>
>>... 在福音書, “行律法”的結果就是把主送上十字架.
>>& 轉入裡面跟隨賜生命之靈(從神)直接的帶領.
>>
>>& 小弟認為“律法”與“行律法”應是不一樣的﹖不知您的看法如何﹖
>
>『不知道神的心意, 靠外面肉體的熱心, 盲目的尊從律法的字句』這就是錯誤地在
>行律法的一個點。
>
>如果『律法』和『行律法』不一樣(不是說文解字上的『不一樣』)的話, 那麼律法
>和誡命都是給假的; 我寧可說: 我們是變相地在行律法、不完全照著作地在行律
>法。
>
>$ 拿個聖經裡面的例子, 主耶穌在安息日醫病. 法利賽人因這個要定耶穌.
>$ 因為主耶穌違反了安息日“不能做工”的原則. 這裡有兩個點
問題是『不能做怎樣的工』。
>
>$ 1. 法利賽人並沒有“變相”的行律法, 他們是“完全”的照著律法所
>$ 說, 違反安息日之律而行.
>$ 2. 安息日的主旨是要我們帶著感恩的心紀念神造萬物. 並在同時時萬
>$ 物(連牛帶羊)的享受神所給我們的安息. 但是“行”出來時, 醫病(讓人
>$“真正”得安息)反而該被處死.
安息日是要使萬物安息, 當有人因病痛不能安息時, 『不能做工』和『使安息日成為安息日』哪個重要? 另外, 耶穌反對離婚, 保羅倒同意離婚, 是因為有不同的條件、環境, 而不是死守著要不要離婚。
>
>$ 其實保羅在他的書信裡面並沒有那麼強調說“行”律法. 他是直接把
>$ “律法”與裡面的實行(如割禮, 節期)拿出來. 如羅馬十一章橄欖樹的
>$ 原則, 根是聖的, 枝子就是聖的. 那如果我們今天這個“人”(源頭)錯誤
>$ 的“行”律法, (無法以行律法在神面前得稱義), 那就是我們這個“人”
>$ 有問題. 如果我們今天能夠以“行律法在神面前得稱義”, 那就是我們
>$ 人是在一個對的情況下. 外面看來都是“行”但是“源頭”不一樣, 這
>$ 就是小弟強調的“憑”的問題. 是憑“肉體”﹖還是憑“靈”﹖
您說的『憑』便是弟說的『目的』。 憑肉體、憑靈相當於為人自己、為了神。 行律法與稱義無關, 與正確的行為有關, 大凡新約裏的指示是從舊約裏的律法衍生而來, 這是神『道一以貫之』的道理。
>
>$ 所以約翰一章17說道“真理與實際是借著基督來的”(恢復)時, 一方面,
>$ 是說道主耶穌的死為我們滿足神在律法裡面公義的要求. 另一方面, 也是
>$ 說道神的靈在我們裡面的帶領, 把律法寫在我們的心版上面.
是的, 所以就當去行律法, 心知而身行。
>
>$ 這是我的看法
>
>>& 就如猶太教一般, 系統神學的形成是一個逐漸的過程. 重點在於您後面所言﹕
>>& 信仰學術化是必要的, 信仰學術化目的或結果的偏差是另外一回事。
>>
>>& 如猶太教是照著神創立的律法逐漸形成的. 它的目的就是要聽從神, 敬拜神
>>& 等候神, .... 為著神. 但是它(守律法)的結果, 是釘活神十字架. 同樣, 系統
>神
>>& 發展到極至, 會不會也有同樣的現象﹖
>
>在上述中, 您的立場是不同意、還是很感慨?
>
>$ 都有啊~~~ (就如前不久的爭辯)要神會變成不要神呢....
耶穌的被釘死是神的預定, 雖說是和猶太人有關。 猶太人也是以褻瀆神的名義來釘死耶穌(雖然並不完全是如此)。
猶太人守律法為的是自義, 所以在先知書裏, 神就常常告誡他們, 不要看重外表、選擇性地行律法, 倒要先對人有憐憫的心, 對神有忠誠的心, 要戒除屬靈上的淫亂。 其實, 基督徒也是為了永生、罪得赦免而信耶穌, 人人都是為了自己才來信教的; 如果真有人為了神來信教, 耶穌也就大可不必死了。 問題是出在信的態度, 對神的認識, 對恩典的體認。
>
>這麼說吧! 菜刀利, 切菜方便, 如此做菜也方便, 也精巧、多變化; 但是呢, 一不
>小心, 手指頭可能一眨眼也就跟著被切下來好幾節,
>甚至也有可能菜刀會被人拿來當武器殺人; 所以, 要不要因為潛在的危險和既有的
>犯罪事件, 就沒收菜刀, 做菜用鈍刀或不用菜刀。
>
>$ 阿門﹗存呼一心那, 會所倪李弟兄也是在系統神學(特別是弟兄會)的幫助上建
>$ 立會所的看見. 其實會所裡面對真理的看見也是逐漸的系統化. (如一個大標題,
>
>$ 教會, 基督等, 下面列出所有的真理事實解釋)
>
>會所對神學的學術化、派系、爭鬥的討厭, 就像會所外的信徒對會所裏的倪李崇拜
>一樣的討厭。
>
>$ 唉~~~ 這點我已經說的很累了~~~ 不過各有所長.
>
>$ 如有不詳之處, 請您再指教 ^^
>
>^^ 老漁夫 -----
>BIG﹕您也快樂^^
>
>新年快樂! “$”後是我對您的回答.
>
>$ 感謝主﹗昨天跟家人出去吃了個年夜飯. 到現在還在打嗝兒呢﹗^________^
>$ 也祝您在快樂啊~~~
>
>>& 來的是神的生命(與性情), 結果是我們魂生命的變化(喪失魂生命, 得著魂生命
>)
生命和性情應該是相同的, 是一體兩面, 生命屬外, 性情屬內。
>
>『魂生命的變化(喪失魂生命, 得著魂生命)』?
>
>$ (見下, 以弗所)
>
>>& 我們需要兩個, 寶血與聖靈才能使我們成為教會的肢體. ... 他非常強調的另一
>
>>& 個點是基督作我們的義. (希伯來書的主軸)
>
>『主耶穌是以自己的身體裂開』是指至聖所前的布幔?
>
>$ 嗯~~應該說至聖所前的布幔(的裂開)是預表主耶穌的身體(為我們裂開).
>
>$ 主耶穌咽氣前, 至聖所的幔子從上到下裂成兩半(太27:51). 這
>$ 個預表也就是希伯來10:19-20所說的﹕弟兄們、我們因耶穌的血、得以坦然進
>$ 入至聖所、是藉著他給我們開了一條又新又活的路從幔子經過、<b>這幔子就
>$ 是他的身體． </b> 在舊約, 神寶座所在的至聖所只有經過各祭祀潔淨(罪)後的
>
>$ 大祭司才能進入. 對神, 人是罪的, 對人, 神是隱藏(無法看見), 遙不可及. 但
>今天
>$ , 主的身體為我們裂開, 血為我們流出, 成就了一次永遠有功效的祭. 所以代表
>
>$ 神人間間隔, 至聖所幔子就不再存在, 從上到下裂成兩半. >
說得合理。
>『神的生命與性情』是指什麼? 如此的話, 和人的生命和性情有什麼不同?
>
>$ 就“本質”來說, 林前15:47-50, 說道, 第一個人(亞當)是屬土的. 第二個人(耶
>
>$ 穌)是屬天的. 性情是生命的律(﹖). ...
『性情是生命的律』, 我喜歡這清楚的敘述; 我的問題應該要先問什麼是『生命與性情』。
>... 規範這個生命. (比如貓生命的性情就是要
>
>$ 抓老鼠, 狗就是要看門. 所以有說江山易改, 本性難移的說法^^) 如光, 愛, 聖
>, 義
>$ , 等都是神生命的性情. 人的生命就是一個罪惡敗壞的生命. 性情嗎@#@%^&
>$ 就不用說了(^^)
>
>被神造的人, 受神委託的人, 一點都沒有神的生命與性情嗎? 甚至於是在原祖的墮
>落之後?
>
>$ 從另一個角度來問, 如果人有(神的)生命, 那為什么還要吃(神的)生命果﹖
1. 伊甸園裏那兩棵樹的實際作用並不清楚。
2. 生命果的生命和神的生命是不同的, 來源就不同了。
3. 所謂的『生命』是指生活作為, 還是生命原動力?
>$ (吃生命樹是神對人的命定)
>
>$ 是因著人的屬土, 神要人吃(源自於神[寶座], 啟示錄)的生命樹才能活(人的
>$ 靈). 但是人選擇了另一棵樹, 結果除了靈的死外, 也帶來肉身的死. 在人墮
>$ 落後, 還是有一些美德留下來. 但是這些都是屬土的. 非神的. 所以當我們論
>$ 靈命生長時, 到最後, 連自己的好, 美德, 善良等, 也都需要釘十字架(善惡知
>$ 識樹).
1. 如果『美德』是神眼中的美德, 就用不著要釘十架; 美德不是罪, 律法不是罪, 行律法不是罪, 不能行所有的善、不能時時行善、不能依靠神、不能敬畏神才是罪。
2. 十架象徵著死, 是要釘罪; 連自己的好都死了、沒了, 連好都當成罪, 那麼耶穌對於是冤死。
>
>『除了傳講基督的十字架與生命《來為》我們敗壞的魂生命外』, 其意不明。
>
>$ 十字架是為著了結我們舊的, 敗壞的魂生命, 生命(神的生命)則是為著將神的
>$ 生命與性情加到我們裡面變化我們. 這個就是“更新”(屬靈的新陳代謝)的
>$ 過程. (見下, 以弗所)
說得通。
>
>>& 我們常用的兩個詞“稱”義與“成”聖是有講究的.
>>
>>& “稱”不一定“是”. “成”則是與本質有關.
>>& 與“寶血”與“聖靈”(生命)對映
>
>請您再講多一點、清楚一點。
>
>『稱』(叫、認定)可能指稱某種動作、也可能是某種狀態, 『成』(變成、成為)是
>描述一種動作(或是變化),
>『是』則是描述一種狀態(或是常態)。 聖經裏的『成聖』他本身通常是形容詞, 也
>就是說, 是種狀態,
>
>$ 這裡我認為“稱”不一定要一個在背後的“實際”. “是”是有實際的. “成”
>
>$ 是一個從沒有到有的階段. “指鹿為馬”倒是一個解釋“稱”與“是”的好例
>$ 子.
看不懂整個例子要說明什麼。 『指鹿為馬』白話是說『指著鹿, 說它是馬』, 是昧著良心說假話, 擔心不跟著說就可能會被砍頭; 神的『稱義』是『稱罪人為沒有罪的義人』, 是宣判而不是宣稱, 是釋放, 是因為那罪人已經做了件神自己看重的事, 因為那罪人的罪狀已經被撤銷了。
>
>$ 關於“稱義”與“成聖”弗4:24
>$ 並且穿上新人．這新人是照著神的形像造的、有真理的仁義、和聖潔。
>$ KJV是4:24 And that ye put on the new man, which after God is created
>in
>$ righteousness and true holiness.
>
>$ 這裡說道新人是建立在兩件事上, righteousness + holiness. righteousness(義
>)
>$ 缺一不可. 是指我們地位上的改變. 如同我們從黑暗的世界中被遷入神愛子的
>$ 國裡. 以前是神的仇敵, 今天是神的家人. 否則我們往生命樹的路上行走, 我們
>
>$ 遇見的將會是幾路伯, 所得到的是火劍. 這是從一個“不配”的地位變成一個
>$ “配”的地位. holiness則是說道我們的本質(性). ...
可以接受。 Righteousness 是『合神心意的』的意思, holiness 是『屬神的』的意思。 "Created in" 是『用(某種材料)造的』、『在(某種環境、條件)下造的』的意思。 至於義和聖與本質和地位之間的關係, 基本上則是不清楚。
>... 如
>
>$ 弗4:23 又 要 將 你 們 的 心 志 改 換 一 新 ．
>
>$ 這是一個本質的改變. 如以弗所從二章中地位的改變(國的問題), 到三章基督
>$ 在我們(靈)裡面安家, 到四章就開始說道變化的問題. 就是說道神先用基督的
>$ 救贖把一個“不配”, 與神無份無關的人, 恢復到神的國裡, 神的家裡. 然後神
>
>$ 把他的自己(滿帶他的生命與性情)放到我們裡面, 以聖靈的形態(﹖)內住在我
>$ 們裡面. 其結果就是我們的魂生命(裡面的人, 以弗所與加拉太強調的是心思,
>$ mind, 也就是弗4:23的心志)的變化更新, 或穿上新人. 而基督徒在生活中美德
>$ 的彰顯, 也是您說的成聖(『成聖』是指『聖潔化的生活』), 則是在五章開始
>$ 換句話說, 必須有一個變化過後(聖)的生命, 才能有一個聖潔生活的彰顯. (這
>$ 是我們看法有分歧的地方)(請見下面橄欖接枝)
就您的解, 稱義是『不配的人被恢復到神的國裏』, 成聖是『有聖靈內住的人就是聖的人』, 有了稱義其次才有成聖, 成聖後才有聖潔的生活。
但是 Big 說, 稱義只是赦罪, 『恢復到神的國裏』是在救恩裏的另一件事, 成聖(正確地說是稱聖)只是被神貼了標記、分別出來, 『聖靈內住』或『聖潔生活』是在救恩裏的另一件事, 稱義和成聖是同時(沒有瞬間的先後)。
>
>$ 在羅十一保羅用“接枝”的比喻來形容這個過程. 其中有兩個關鍵經節(這也
>$ 是倪柝聲弟兄所有靈命看見的基石, 如果我們有興趣, 不妨來分享我們所知道
>$ 所謂的“倪柝聲”神學, 從會所內與會所外兩個角度來看, 肯定很有意思^^)
是有興趣, 讀了些洋人的神學, 很想認識中國人的神學, 想做比較。
>
>$11:16 所獻的新麵若是聖潔、全團也就聖潔了．樹根若是聖潔、樹枝也就聖
>$ 潔了。
>$11:24 你是從那天生的野橄欖上砍下來的、尚且逆著性得接在好橄欖上、何況
>$這本樹的枝子、要接在本樹上呢。
>
>$ 野橄欖的本性是壞(罪惡)的, 但是神把野橄欖接在好橄欖上. 因著好橄欖根所
>$ 供應的汁的肥甘, 野橄欖的性質就改變. 以前結小果子, 今天結出大果子出來.
>
>$ 以前結酸果, 今天結出甜的果子. 主耶穌在約罕十六中葡萄樹的比喻也是同一
>$ 個原則上面. 這(接枝)是一個“漸進”的過程, 所以“樹根若是聖潔、樹枝也
>$ 就聖潔了。”不是一個晚上的事, 是一個漸漸(穿上新人)的事.
穿上就穿上了, 是穿不習慣, 反覆在穿。
>
>$ 保羅還用了另一個例子, 大戶人家裡面的金器瓦器. 換句話說, 不論是金器還
>$ 是瓦器, 他們的地位都是在大戶人家裡面(我們接受主, 遷如神愛子的國裡),
>$ 但是如果這個器皿的本質, 影響到他的價值. 或者可以說, 我們可以有一個稱
>$ 義的地位(在大戶人家裡面), 但是我們不一定有一個“聖”的性質(金﹖瓦﹖)
>$ 當然, 如果我們聯義的地位都沒有, 根本也別談我們的用處了.
本質就是本質, 不會變。 信徒的罪性有聖靈的摻雜, 但是不會變質, 也是種不純的質。 在於登堂入室, 在於主怎麼選、怎麼用。
>
>$ 所以保羅在弗4:24為新人作結論的時候, 他強調的是義與聖. 兩樣都必須具備
>$ 才能有一個新人的實際.
>
>$ 這是為什么小弟說“成”聖是現在進行式的原因(如您下面所言)
對不起, 之前搞錯了您對成聖的定義, 所以您的成聖是『逐漸變成聖』。
神的稱聖(狀態、瞬間動作)和人的成聖(動作、長時間的動作)雖然是同一個字眼, 但是是兩回事, 成聖是『更體貼神的心意』(但是也體貼不到哪裏, 好比行律法, 即使行了許多, 還是漏了許多許多)。
>
>但是『成』就使『成聖』的意思變成一種動作, 因此當我們說『成聖』時, 就常連
>結到『靈命的成長』, (鴿子姊在 #1566 的回文裏就沒有這麼想, 而是當作一種的
>事實或狀態)。
>
>$ 是
>
>在中文裏, 單獨的形容詞可以作及物動詞, 而不是不及物動詞, 所以我認為『成聖』
>翻譯成『稱聖』、『是聖的』會比較好。
>
>$ ^^ 見上
>
>>& 小弟阿門您最後一段“『成聖』(聖潔化的生活)應該是指: 有著順服的心, 依靠
>
>>基督
>>& , 而行出順服的行為(或生活, 我加的, 希望您不反對)”如果這是您『成聖』的
>
>>定義,
>>& 那應該是“今天”的事. 在小弟看來, 與您前面“ (內在的, 完全的)成聖是
>“以
>>後”
>>& 、是“將來”-- 才能和神(真正的)同在”是相互矛盾的.
>
>對不起, 這裏有點亂; 小弟
>
>$ 您太客氣了. 我猜您作我父親大概都可以了﹗^^
>
>用了許多名詞, 比如『稱義』、『稱聖』、『成聖』,
>用來表達一些概念、概念的正解和誤解、您的和我的一些不同的概念或用字遣詞,
>
>結果就變成前後不一。
>
>$ 是. 也跟我們的見解有關 ^_^
>
> 小弟在這裏的《『成聖』(聖潔化的生活)》裏的『成聖』是指『聖潔化的生活』
>, 小弟特地加上括弧註解,
> 表示這是一般人對『成聖』的誤解, 我也就用這錯誤的用法, 繼續申論。
>
> 另外, 我用了『稱聖』, 因為我認為基督徒是被(神)稱為『聖徒』(神聖、聖別
>), 其實一點也不『聖』(聖潔、聖明、完全);
>
>$ 這回到羅馬七八章, 人裡面善惡(其實是靈與肉體)爭戰的故事. 所以是一個“過
>程”
>
>真正的『成聖』(『成聖』的正確用法)是在未來、末了時是成聖而能列班在神的寶
>座前。
>
>$ 同意. 或許可以說“完全”(靈魂體)的成聖﹖^^ 末了時成聖會不會讓人有一種
>$ 救恩保證的觀而忽略了今世在主面前必須學習的功課與變化﹖(甚至進一步
>$ 演化為“天堂”說﹖)
信主是種(自願要順服的)決志, 完全的成聖是神的應許; 神並沒有把信主的人的罪性在這時代裏拿掉, 但是神有命令, 人有決志。
>
>>& 加2:20 我已經與基督同釘十架．“現在”活著的、不再是我、乃是基督在我裡
>面
>>活著
>>& ．並且我“如今”在肉身活著、是因信神的兒子而活、他是愛我、為我捨己。
>
>>& 如加2:20, 保羅給我們看見一個活出基督, 成聖的生活, 是一個“現在”與“如
>
>>今”
>>& 的事. 是一個現在進行的動作. 而不是將來式. (現在式是保羅每論到對基督經
>歷
>>時
>>& 的特色) ...
>
>我認為聖經裏『成聖的生活』多明指或暗指一種『有順服心的生活』; 沒有人(基督
>徒)是完全的,
>雖然我們可以、被(被使)能夠去過成聖的生活, 我們還是會犯罪; 神看重我們的行
>, 更看重我們的心, 因為我們真的是不足、不能。
>
>$ 行是心的流露. 一個善的心就流出善行, 一個惡的心就流出惡性. 自然的很呢﹗
心常變, 變善變惡。
>
>$ 這又連到下面“憑”的問題.
>
>您說『猶太人也都在《預長》』, 『預長』是什麼?
>
>$ 呃~~~預“嘗”. 筆誤
>
>>& 我想您這是根據約翰16-18. 但林前15:45“末後的亞當“成了”賜生
>>& 命的靈”
>
>這個問題我曾在某個帖文講過, 總之我們彼此的解經不同。
>
>$ ﹖﹖ 能否再說一次呢﹖^^
我主要是說, 耶穌不會變成聖靈(來內住於信徒, 雖說是三位一體), 耶穌和聖靈是不同的, 否則耶穌洗禮時, 聖靈怎麼降臨在耶穌身上? 否則耶穌怎麼差派聖靈?
我到目前貼文也不少了, 有些是寫了(做靈修用)但是沒有貼, 所以就恕在下沒有去找。
我(找了一陣, 仍)找不到關於下面的先後文, 所以也很難做答。
>>& 我想您這是根據約翰16-18. 但林前15:45“末後的亞當“成了”賜生
>>& 命的靈”
>
>這個問題我曾在某個帖文講過, 總之我們彼此的解經不同。
>
>$ ﹖﹖ 能否再說一次呢﹖^^
>
>>& 我認為“律法的本身沒有錯”(不是行). 行律法還不是一個心態的問題.
> >& 是一個“憑”的問題. ...
>
>更正啟事
>-->1. 行律法
>-->行傳 14 章指出...
>其中的『行傳 14』應該是『羅馬書 14』。
>
>比如, 保羅講孝順父母時, 也引用十誡的第五條。 『律法』和『行律法』是有密切
>的關係, 而且我也認為兩者的本身都沒有錯, 錯是錯在行律法的人, 人是有罪的,
>所以永遠也行不好(成)律法。
>
>$ 對﹗但是罪在那﹖為什么錯是錯在行律法的人﹖見下(律法)
>$ 不過這個問題保羅在加拉太中有非常清楚的解釋.
罪是(內在的)內在不體貼神的心意, 行律法是(言行思上)外在的動作， 即使行(了全部的)律法也可能是錯的。
>
>另外, 您是說什麼『憑』的問題? 您接下去寫的我看不太懂,
>
>$ 見下(律法)
>
>而且又好像扯上(本於、立足於)人的三元論。
>
>$ 本於, 立足於, 都對﹗^^
>
> >... 當保羅論“行/守”律法時, 他總是提到肉體(加拉
> >& 太5:13). 而不是心態. 一“行”律法, 就是在咒詛裡面(加, ﹕3:10, 13), 最
>
>>& 後隔絕於恩典(加5:4). ...
>
>我認為這是錯誤地行律法的結果。
>
>$ 什麼是“錯誤地”行律法﹖什麼是“正確的”﹖見下(律法)
“錯誤地”行律法就是不為神而單單為自己在行律法。
>
>>... 在福音書, “行律法”的結果就是把主送上十字架.
>>& 轉入裡面跟隨賜生命之靈(從神)直接的帶領.
>>
>>& 小弟認為“律法”與“行律法”應是不一樣的﹖不知您的看法如何﹖
>
>『不知道神的心意, 靠外面肉體的熱心, 盲目的尊從律法的字句』這就是錯誤地在
>行律法的一個點。
>
>如果『律法』和『行律法』不一樣(不是說文解字上的『不一樣』)的話, 那麼律法
>和誡命都是給假的; 我寧可說: 我們是變相地在行律法、不完全照著作地在行律
>法。
>
>$ 拿個聖經裡面的例子, 主耶穌在安息日醫病. 法利賽人因這個要定耶穌.
>$ 因為主耶穌違反了安息日“不能做工”的原則. 這裡有兩個點
問題是『不能做怎樣的工』。
>
>$ 1. 法利賽人並沒有“變相”的行律法, 他們是“完全”的照著律法所
>$ 說, 違反安息日之律而行.
>$ 2. 安息日的主旨是要我們帶著感恩的心紀念神造萬物. 並在同時時萬
>$ 物(連牛帶羊)的享受神所給我們的安息. 但是“行”出來時, 醫病(讓人
>$“真正”得安息)反而該被處死.
安息日是要使萬物安息, 當有人因病痛不能安息時, 『不能做工』和『使安息日成為安息日』哪個重要? 另外, 耶穌反對離婚, 保羅倒同意離婚, 是因為有不同的條件、環境, 而不是死守著要不要離婚。
>
>$ 其實保羅在他的書信裡面並沒有那麼強調說“行”律法. 他是直接把
>$ “律法”與裡面的實行(如割禮, 節期)拿出來. 如羅馬十一章橄欖樹的
>$ 原則, 根是聖的, 枝子就是聖的. 那如果我們今天這個“人”(源頭)錯誤
>$ 的“行”律法, (無法以行律法在神面前得稱義), 那就是我們這個“人”
>$ 有問題. 如果我們今天能夠以“行律法在神面前得稱義”, 那就是我們
>$ 人是在一個對的情況下. 外面看來都是“行”但是“源頭”不一樣, 這
>$ 就是小弟強調的“憑”的問題. 是憑“肉體”﹖還是憑“靈”﹖
您說的『憑』便是弟說的『目的』。 憑肉體、憑靈相當於為人自己、為了神。 行律法與稱義無關, 與正確的行為有關, 大凡新約裏的指示是從舊約裏的律法衍生而來, 這是神『道一以貫之』的道理。
>
>$ 所以約翰一章17說道“真理與實際是借著基督來的”(恢復)時, 一方面,
>$ 是說道主耶穌的死為我們滿足神在律法裡面公義的要求. 另一方面, 也是
>$ 說道神的靈在我們裡面的帶領, 把律法寫在我們的心版上面.
是的, 所以就當去行律法, 心知而身行。
>
>$ 這是我的看法
>
>>& 就如猶太教一般, 系統神學的形成是一個逐漸的過程. 重點在於您後面所言﹕
>>& 信仰學術化是必要的, 信仰學術化目的或結果的偏差是另外一回事。
>>
>>& 如猶太教是照著神創立的律法逐漸形成的. 它的目的就是要聽從神, 敬拜神
>>& 等候神, .... 為著神. 但是它(守律法)的結果, 是釘活神十字架. 同樣, 系統
>神
>>& 發展到極至, 會不會也有同樣的現象﹖
>
>在上述中, 您的立場是不同意、還是很感慨?
>
>$ 都有啊~~~ (就如前不久的爭辯)要神會變成不要神呢....
耶穌的被釘死是神的預定, 雖說是和猶太人有關。 猶太人也是以褻瀆神的名義來釘死耶穌(雖然並不完全是如此)。
猶太人守律法為的是自義, 所以在先知書裏, 神就常常告誡他們, 不要看重外表、選擇性地行律法, 倒要先對人有憐憫的心, 對神有忠誠的心, 要戒除屬靈上的淫亂。 其實, 基督徒也是為了永生、罪得赦免而信耶穌, 人人都是為了自己才來信教的; 如果真有人為了神來信教, 耶穌也就大可不必死了。 問題是出在信的態度, 對神的認識, 對恩典的體認。
>
>這麼說吧! 菜刀利, 切菜方便, 如此做菜也方便, 也精巧、多變化; 但是呢, 一不
>小心, 手指頭可能一眨眼也就跟著被切下來好幾節,
>甚至也有可能菜刀會被人拿來當武器殺人; 所以, 要不要因為潛在的危險和既有的
>犯罪事件, 就沒收菜刀, 做菜用鈍刀或不用菜刀。
>
>$ 阿門﹗存呼一心那, 會所倪李弟兄也是在系統神學(特別是弟兄會)的幫助上建
>$ 立會所的看見. 其實會所裡面對真理的看見也是逐漸的系統化. (如一個大標題,
>
>$ 教會, 基督等, 下面列出所有的真理事實解釋)
>
>會所對神學的學術化、派系、爭鬥的討厭, 就像會所外的信徒對會所裏的倪李崇拜
>一樣的討厭。
>
>$ 唉~~~ 這點我已經說的很累了~~~ 不過各有所長.
>
>$ 如有不詳之處, 請您再指教 ^^
>
>^^ 老漁夫 -----
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